видеть пустую комнату, или мир без меня

[gignomai]

Занимаясь тут тэжением журнала (компульсивно-обсессивный невроз наведения порядка) и, соответственно, просматривая старые посты и комменты к ним, нахожу много интересных обсуждений, брошенных, к которым хочется вернуться. Одно из них - многоэтапный спор с Тугодумом (он там главный оппонент) о страхе смерти. Оно у Тугодума в основном развернулось,

Comments

[alexandrg]

+++А сейчас я хочу из того клубка вытянуть одну ниточку, которую вчера вечером подцепил - вот здесь+++

Ссылка не работает.

А позиция Тугодума (в том виде, в котором Вы ее излагаете) не очень понятна. Например, почему наблюдатель обязан находиться внутри комнаты, а не снаружи? Разве не достаточно заглянуть в окошко пустой комнаты, чтобы ее увидеть. :)

[gignomai]

Ссылку исправил, открывается теперь.
Чужие позиции я всегда искажаю :), так что, может, Тугодум поправит.
Но, как я понял, речь идет у него о мыслимости, а не физическом зрении, и в этом смысле Вы и глядя через окошко (т.е. мысля, представляя себя глядящим через окошко) составляете часть увиденного-помысленного - поскольку в него (помысленное) входит Ваша точка зрения. Но я-то в первом своем возражении развожу эти два аспекта, ракурс и присутствие.

[alexandrg]

А в чем (в данном случае) заключается принципиальная разница между зрением мысленным и чувственным? Вот, допустим, я смотрю на пустую бутылку и вижу, что она пустая. Затем я закрываю глаза и мысленно представляю себе, что смотрю на пустую бутылку и вижу, что она пустая. Ни в первом, ни во втором случая я не нахожусь внутри бутылки - ни чувственно, ни мысленно.

+++Ссылку исправил, открывается теперь.+++

ОК, щас посмотрим.

[gignomai]

Не, разница в физическом нахождении внутри бутылки и неотмыслимости от ментального представления о бутылке.

[tugodum]

* Понятно, что за этим все тот же вопрос о мире после смерти, без меня - мыслим ли он
-----------------
да.
читаю сейчас потрясную книжку на эту тему:
http://books.google.com/books?id=AoLMKxZQ8psC&dq=Valberg+death+dream+self&printsec=frontcover&source=bn&hl=en&ei=uVz3SsG6PMne8QaozejzCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CA8Q6AEwAw#v=onepage&q=&f=false
большая часть текста там доступна; если заинтересует, можно обсудить.
-----------
* А я все равно не согласен.
------------
у Вас есть бойко аргументирующий союзник-- Шелли Каган (http://academicearth.org/courses/death--где-то начиная с 14-о лекции, кажется, он эту тему разбирает).

[gignomai]

Спасибо!
Книжку распечатаю и обязательно прочитаю. И здорово будет обсудить.
А вот с аудиокурсом - это ведь тот, ссылку на который Вы мне недавно давали? - немного сложнее. Мне все-таки, как я убедился трудновато воспринимать английскую речь, потерян и тот навык, который был. Хотя надо бы пробовать, должен восстановиться.