видеть пустую комнату, или мир без меня

[gignomai]

Занимаясь тут тэжением журнала (компульсивно-обсессивный невроз наведения порядка) и, соответственно, просматривая старые посты и комменты к ним, нахожу много интересных обсуждений, брошенных, к которым хочется вернуться. Одно из них - многоэтапный спор с Тугодумом (он там главный оппонент) о страхе смерти. Оно у Тугодума в основном развернулось,

Comments

[alexandrg]

+++А сейчас я хочу из того клубка вытянуть одну ниточку, которую вчера вечером подцепил - вот здесь+++

Ссылка не работает.

А позиция Тугодума (в том виде, в котором Вы ее излагаете) не очень понятна. Например, почему наблюдатель обязан находиться внутри комнаты, а не снаружи? Разве не достаточно заглянуть в окошко пустой комнаты, чтобы ее увидеть. :)

[gignomai]

Ссылку исправил, открывается теперь.
Чужие позиции я всегда искажаю :), так что, может, Тугодум поправит.
Но, как я понял, речь идет у него о мыслимости, а не физическом зрении, и в этом смысле Вы и глядя через окошко (т.е. мысля, представляя себя глядящим через окошко) составляете часть увиденного-помысленного - поскольку в него (помысленное) входит Ваша точка зрения. Но я-то в первом своем возражении развожу эти два аспекта, ракурс и присутствие.

[alexandrg]

А в чем (в данном случае) заключается принципиальная разница между зрением мысленным и чувственным? Вот, допустим, я смотрю на пустую бутылку и вижу, что она пустая. Затем я закрываю глаза и мысленно представляю себе, что смотрю на пустую бутылку и вижу, что она пустая. Ни в первом, ни во втором случая я не нахожусь внутри бутылки - ни чувственно, ни мысленно.

+++Ссылку исправил, открывается теперь.+++

ОК, щас посмотрим.

[gignomai]

Не, разница в физическом нахождении внутри бутылки и неотмыслимости от ментального представления о бутылке.

[alexandrg]

Прошу прощения, не понял.

[akula_dolly]

Если речь идет о непредставимости объекта без субъекта, то это чистая правда. Невоспринимаемое невозможно себе помыслить за отсутствием форм, в которых бы оно мыслилось. А другое дело - представить себе продолжение жизни на земле конкретно вот без меня, Ив. Ив. Иванова, с моим неуклюжим телом и путаными мыслями, я, Ив. Ив. Иванов, вполне могу, это нетрудно, соответственно я и пишу завещание.

[gignomai]

Мне трудно отстаивать точку зрения, которую я оспариваю, но там вопрос об объективности моего представления мира без меня, о непримешанности меня к нему.

[zolotoe_serdtse]

Некоторое время назад предлагал А.А. опубликовать в ЖЖ загадку, она тогда отказалась. Тут, кстати, фигурирует некая комната, которую требуется "помыслить". Может, Вас заинтересует? Цитирую из того места, где отыскал

[akula_dolly]

Миша! Я мало что уже помню - скорее всего я не то что отказалась, а просто постеснялась вешать у себя Вашу загадку, предложив Вам сделать это самому, в Вашем прекрасном журнале. А с другой стороны - как я могу вешать загадки, на которые не знаю ответа?

[zolotoe_serdtse]

Да-да, так и было. Но у меня просто не та аудитория, они не будут разгадывать:)
А В.Р., мне кажется, как раз любит загадки без ответов, этим всю дорогу и занимается:)

[gignomai]

Эк Вы меня точно подсмотрели! :)
Да, не поблагодарил за загадку, спасибо.

[zolotoe_serdtse]

Не стоит благодарности.
Точного ответа у меня действительно нет. Есть мой вариант решения. По всей видимости, автор загадки - сам Набоков. Вивиан Дамор Блок (упоминается в "Лоилите" и в "Аде") - явно сам В.В., из букв этого его псевдонима можно составить его имя и фамилию. Саму загадку нужно искать где-то в его текстах и, мало того, англоязычных. Мне же она досталась уже в таком виде.

[gignomai]

Подумаю, дорогой Михаил, сразу не соображу на ночь глядя.

[tugodum]

справедливое замечание. уточняю формулировку:
нельзя представить пустую комнату без окон, дверь в кот. закрыта и в ней нет замочной скважины.
ну, и щелей нет--нив в стенах, ни в полу, ни на потолке.

про пустую бутылку я ничего не утверждал (грустная тема, однако:>)

[alexandrg]

ОК. А почему ее нельзя представить? Пустая комнат без окон и дверей - это ведь просто полый куб.

[tugodum]

комната не без дверей (иначе, как туда войти?).
но, конечно, с закрытой дверью. и непрозрачными стенами.

Вы можете представить (зрительно) полый куб?
а чем этот куб будет отличаться, в Вашем представленни, от не-полого?