методологические азы 1: принцип ортогональности

[gignomai]

Хочу попробовать записывать сюда то, что я бы назвал так: «методологические азы». Нужно ли это кому-нибудь кроме меня самого, понятия не имею. А мне для чего? Как зарубки в лесу. Дело в том, что, прочитав кучу текстов и не по одному разу (как редактор), я так и не ощущал себя вполне понимающим, чего-то не щелкало внутри…
(Разговор с даймоном. Я:

Comments

[kaktus77]

Я бы не стал настаивать на независимости. Где-то это так, но в общем случае это неверно

[gignomai]

Чего-то, мне кажется, Вы поняли меня не так, как мне хотелось бы :)
Я не "настаивал на независимости" метода от объекта. Конечно, в конкретном исследовании и т.д. метод сообразуется с объектом и поэтому в рефлексии можно выделить и зависимое, и независимое. Но мне было важно подчеркнуть "методологический поворот" (это соответствует парадигматизации, о которой Вы пишете), из которого рождается методология как систематика нормативных методов и средств, которые "живут" отдельно от онтики и в синтагматике прилагаются к ней как к материалу, со свойствами которого, конечно же, нужно считаться.

[kaktus77]

Конечно, в конкретном исследовании и т.д. метод сообразуется с объектом и поэтому в рефлексии можно выделить и зависимое, и независимое.Так нет объекта-то, как правильно замечает ниже meixon. И метода нет. Скажем, почти все схемы из амбара могут трактоваться и использоваться как онтологические (с объективацией там и все такое), а могут трактоваться как оргдеятельностные. А некоторые можно перегибать в том или ином месте, и класть схему ортогонально

[kaktus77]

Смысл принципа ортогональности, имхо в том, что мы выкладываем свои средства (то, что используется в функции средств) на доску. Т.е. в мышление. Помещаем тем самым себя в мышление, отделяя себя (как действующего и рассуждающего) от всяких сознаний и прочих случайных моментов существования (как бионосителя там и прочего). А нарисовав себя на доске, мы получаем возможность это мыслить, раскладывать там себя на позиции (откуда сразу ход на следующий ме-принцип - позиционный) и т.п.

[ex_kosilova]

Спасибо! Это для меня многое проясняет.

[krf]

Тут можно напомнить вот это - http://kosilova.livejournal.com/595348.html?thread=11604884#t11604884

[gignomai]

Пожалуйста. Но вот видите: Вам многое прояснило, а я, получив комменты от методологов, совсем запутался :)

[ex_kosilova]

Иногда у некоторых из них комменты ортогональны, это верно... Из встретившихся мне до сих пор методологов я только Мейксона, как мне кажется, обычно понимала.

[meixon]

Может быть этот пример что-то проясняет, но с моей точки зрения он неудачен. Вот почему:
Вы пишете"В мышлении о некотором предмете, помимо того, что определяется этим объектом, есть и нечто, от объекта независимое". С таким утверждением согласиться любой научник натуралист.Действительно, с его точки зрения, безусловно в мышлении есть еще много элементов кроме отражения объекта, и уж точно присутсвуют организационная часть.
Проблема не в том, что в мышлении не определено объектом. Проблема в различении 1) объекта и предмета. 2)материала опыта и объекта.
Объект всегда сформирован мышлением на материале опыта. И онтология тоже продукт мышления.
Мы строим и ту и другую ортогональные плоскости, но работаем с ними по-разному.

[meixon]

Вы пишете "Берем, некий текст (в ту пору это был в первую очередь «Капитал» Маркса) и начинаем изучать. Можно извлечь те результаты, к которым пришел автор (в «Капитале» - это вроде бы законы капиталистической экономики). А можно - то, как (какими методами и с помощью каких средств) он мыслил, исследуя свой предмет." - Но тут не все так просто, мы можем просто понимать «Капитал» Маркса, мы можем на основе знаний из «Капитала» изучать экономические процессы. Но что значит изучать текст «Капитала» Маркса? Первое, что надо сделать это найти (построить) за текстом обект изучения, сформировать предмет изучения. И это сложная работа ортогональная пониманию текста.

[meixon]

Мне проще пояснить на примере изучения падения тел. Начиная с Аристотеля и до Галилея, описывали падение тел - тела разного веса, разной формы, в разных средах падали самым разнообразным образом, с разной скоростью, и никому не удавалось найти единообразный закон падения. Иначе говоря, материал опыта не давал никакой закономерности.
Галилей в начале своей работы построил новую онтологическую картину падения: тела падали в пустоте, форма тела не имела значения, в падении не было никакой определенной скорости - она постоянно изменялась. Падение характеризовалось ускорением, а не скоростью.
И вот это построение онтологии (сложнейшая методологическая работа) создавало впервые объект изучения на основе МАТЕРИАЛА ОПЫТА. И только после этого построения, можно было осуществлять тождество бытия и мышления - сказать вот он объект.

[gignomai]

Да вот опять что-то в Вашем восприятии моих слов меня смущающее; я уже писал по другому поводу: модальность, интенцию не учитываете. Это примерно как если бы я сказал: чтобы начать день, надо пробудиться, открыть глаза. А Вы бы стали мне возражать: да нет, надо умыться, зубы почистить и одеть брюки с рубашкой.
Конечно, научник-натуралист согласится, "в мышлении есть еще много элементов кроме отражения объекта, и уж точно присутствует организационная часть". У меня и не было непременной цели на нулевом шаге ему, натуралисту (точнее, натуралисту в себе самом), противопоставиться - наоборот, я хочу исходить из того, что и он признает. Но он не готов сделать тот ортогональный поворот, который позволяет рассматривать объект, онтологию как продукт мышления. И сделать его еще раз, чтобы различить предмет и объект. Мне важно было на самом повороте зафиксироваться.

[gignomai]

Павел, пока выключаюсь на подумать. Вы с Кактусом меня проблематизировали.

[meixon]

А вы можете сформулировать в чем вас проблематизировали?
kaktus77 написал очень ясно. Попытаюсь пересказать своими словами. В простейшем случае, на одной доске у нас лежит изображение объекта, то, над чем мы работаем - неважно, объект онтологический, или модель объекта, проект, а на другой перпендикулярной доске то, что имеет иной статус, схемы средства, собственного мышления. Весь фокус состоит в том, что мы видим не только объект нашего мышления (как обычно), но и свое мышление, которое мы можем за счет этого организовывать, выстривать методы, фиксировать позиции и т.д.
Я считаю, что вашем примере было два упрощения:
1)Вы на первой доске допускали какой-то сам по себе существующий объект из какой-то вдруг взявшейся онтологии.
2) Вы на второй доске допускали только оргдеятельностную действительность.