почему другой думает иначе?

[gignomai]

Вообще-то, вспоминаю, начало этой цепочки моих мыслей положил когда-то Олег Генисаретский, заметив, что московские интеллигенты, еще недавно ни в грош не ставившие традиционную православно-русскую культуру, вдруг поголовно превратились в ее ценителей и радетелей, а потом - многие - в правоверных иудеев. И я потом часто такое встречал. Был человек

Comments

[pavel_g_m]

"причина, по которой другой думает (или говорит, или действует) иначе"
========================
Я даже уже знаю, какую причину Вы найдете: причина в том, что другой не понимает... (дальше Вы можете сами подставить), то, что понимаете ВЫ.

[gignomai]

Нет, вы не поняли, причины могут быть разными. Среди них и та, что ощибаюсь я. Суть-то в том, чтобы добиваться уяснения причины

[trita]

Каким образом красное может понять синее? Как карлику понять баскетболиста? Негр Джим французом может стать? Даже выучить французский язык для него скорее всего станет многоплановой проблемой, эволюционной. Я даже приблизительно не представляю, каким практическим образом человек может "понять" другого. Разве это не противоречит законам метафизики, так же как и в физике два тела не могут занимать одно место.

Мне кажется, что сама идея "понять другого" только с виду похожа на нечто актуальное, но внутри она отражает стремление любыми путями уйти от неопределённости. Это не проблема понимания другого, это проблема непонимания "своей правоты". Разве не правильнее понять себя, а именно тот факт, что "своя правота" это иллюзия, что позиция ума (точка зрения) на плоскости какого-то смысла всегда локализована и неполноценна, пока наблюдатель не поднялся над этой плоскостью и не увидел её как цельную сферу.

[gignomai]

Мне кажется, я Вас, Вашу мысль понял :) Но возражу.

На примере Джима. Он не идиот, но у него очень узкий кругозор. И хотя Гек по книге отказывается от попыток чт-то объяснить негру, я бы попробовал. В чем проблема? Рассказал бы ему о разных языках... вопрос затраты сил и времени. Так и распространяется образование.

Для меня задачи понять "свою правоту", ее негарантированность, и понять другого неразрывно и динамически связаны. Я в чем-то убежден, но допускаю, что могу ошибаться, а другая мысль другого - вызов и побудитель к усилию понять, почему это так. И подняться над этой плоскостью, увидеть целое - и, возможно, подтянуть на нее другого.

[trita]

Возражение вряд ли спутник понимания.

То есть "понять другого" это всё-таки форма речи, типа как "тёмная материя", которая "темна" в смысле недоступна для наблюдения, то есть "темнота" тут характеристика наблюдателя, вменяемая наблюдаемому объекту по привычке феноменализма. "Понять другого" это описание действия не направленного на другого, но на попытку урегулирования собственного непонимания, "вызванную" другим? Если да, то пример с Джимом как раз показателен, проблема "затраты сил и времени" в том и проблема, что "сил и времени". Объяснить что-то негру оно, конечно, можно и попробовать, но как вы будете себе объяснять нечто "другое", требующее сил и времени намного больше чем размышление, даже длительное? Меня интересует чисто практически вопрос, буквальный - как идея "понять другого" может реализовываться на практике и не быть утопией?

[gignomai]

Возражение вряд ли спутник понимания.
------
Для меня возражение - это момент в работе понимания. Возразив, я услышу дополнительное обоснование того, на что я возражаю, и лучше пойму.

как вы будете себе объяснять нечто "другое", требующее сил и времени намного больше чем размышление, даже длительное?
------
Что ж, возможно, с объяснением или пониманием чего-то не справлюсь. Но пытаться, по-моему, нужно. Так и происходит, мне кажется, волюция.

[kostiamark]

Я думаю, что Вы ставите вопрос: "Нужно доделать дело понимания другого" в корне неправильно. Неправильно не только потому, что другого понимать не нужно, неправильно , имхо, потому что другого понимать невозможно. Невозможно как раз чисто методологически: понимается текст, знаковое образование, а не человек. Другой вопрос, как отнестись к другому (прошу прощения за каламбур)? Об этом я помню неплохо было у Мамардашвили: другого понять нельзя, можно лишь вместе с ним понять (или не понять) нечто. Проще говоря, мы понимаем не своих собеседников ( да и не самих себя), а книги, которые вместе с ними (или сами) читаем. Вне книг, которые я читаю, меня и Другого по большому счёту нет.

[gignomai]

Но, правильно ли Вы поняли сказанное мною? (Хотел сначала написать "меня поняли" :)).
Я написал о понимании того, что думает другой человек, а его мысль я узнаю из того, что он говорит, т.е. из текста.
И я не считаю бессмысленной, невозможной работу понимания того, почему другой думает иначе, чем я. Я могу выяснять его основания, сравнивать их со своими и т.д. и т.п. Именно такая работа происходит в ходе коллективного обсуждения. В том числе и в ходе совместного чтения книги, мы же при этом обмениваемся тем, как мы понимаем читаемое и что ао его поводу думаем. Что же тут невозможного?

[kostiamark]

"Но, правильно ли Вы поняли сказанное мною?"Хороший , кстати, рефлексивный пример. А что значит в Вашем вопросе "правильно"?

"И я не считаю бессмысленной, невозможной работу понимания того, почему другой думает иначе, чем я."Это не понимается: понимается, опять-таки, текст. Это данность: мы видим, что у другого другие представления о том, о чём у нас свои. И всё. А почему? Самые разные причины ( другой читал другие книги, другой учился в другом вузе, другой жил в другое время и в другом месте и т.д.), которые сводятся в конечном итоге к одному ответу: потому что он - другой. Тогда Ваш вопрос равносилен вопросу: "Почему я - это я , а не другой , и наоборот"?

[gignomai]

что значит в Вашем вопросе "правильно

[pavel_g_m]

Володя, я Вам об этом говорил несколько месяцев тому назад: когда Вы говорите "я кладу это как онтологию" или "я кладу это как средство" - это слова и только. Положить нечто как онтологию - это большая и сложная работа, которая может и не получиться. "Как средство" - это тоже работа, если вы нечто объявили средством, то только слова, чтобы нечто сделать средством или описать как средство требуется это именно проделать.
Непонимание этого превращает все просто в разговоры и смыслы. Мышление тут не присутствует.

[gignomai]

Положить нечто как онтологию - это большая и сложная работа, которая может и не получиться. "Как средство" - это тоже работа, если вы нечто объявили средством, то только слова, чтобы нечто сделать средством или описать как средство требуется это именно проделать.
----------
Не понимаю, Павел, возражения. Да, "положить", "сделать" - это слова, обозначающие ту работу, о которой Вы говорите. Я же обсуждаю не эту работу, а само ее качество "положенности", "сделанности".

[pavel_g_m]

Но когда Вы утверждаете, что мышление - это средство, методология - это средство, Вы же этого не делаете. Попробуйте хотя бы "нарисовать" мышление как средство.

[gignomai]

Подумаю над этим

[lkazarian]

"Был человек антропософом, потом стал методологом..."

Работал в КГБ, потом перевели в ГРУ.