о свящ. Вячеславе Рубском и его попытках дезавуировать св. отцов

[gignomai]

В одном сообществе по чтению и обсуждению Библии мое внимание привлекли к роликам свящ. Вячеслава Рубского. И в частности, к одному его занятию, посвященному теме ВоскресенияСам Рубский там говорит на первых 14 минутах и последних 10. Остальное - ученики, что совсем неинтересно

Comments

[a_lazar]

В области (истинной) веры ценность (истинность) того, что говорит некий Василий, зависит именно от того, насколько истинна вера самого Василия.

При этом, просто ли он Василий, иерей Василий или епископ Василий - неважно.

Посмотрел первые пять минут.
Ну, видно, что у человека другая вера.
НАСКОЛЬКО другая - уже иной вопрос.
Но чтобы лично я не воспринимал всерьез подход данного конкретного Василия, я услышал достаточно.

[skogar]

Стоит ли такое вообще обсуждать?
(Решил написать, чтобы только как-то проявить своё отношение.)

[gignomai]

Мои основания, чтобы обсуждать, такие.
Во-первых, есть люди, которых течением их поиска поднесло к нему.
Соответветственно, поскольку я с этими людьми общаюсь, мне нужны аргумены, а не просто отрицаие.
а в-третьих, здесь, как и во многих аналогичных случаях, открываются проблемы, которые сами по себе важны, безотносительно к этому человеку.
Здесь - проблема: как может ли убеждать неверующего или сомневающегося чужая вера, вплоть до мученичества?

[skogar]

Я устранюсь от обсуждения ситуаций по понятным причинам, оставив только содержание. На Ваш вопрос я бы ответил положительно, но с оговорками, видимо требуемыми современным человеком. Думаю, что просто вера вплоть до мученичества может быть непонята. Чтобы её понять, надо сколько-то знать человека. Если видеть в нём не религиозного фанатика, а трезвого рассудительного человека, имеющего веру, ради которой он готов стать мучеником, то это может быть убедительным и для других.

[gignomai]

надо сколько-то знать человека. Если видеть в нём не религиозного фанатика, а трезвого рассудительного человека, имеющего веру, ради которой он готов стать мучеником, то это может быть убедительным и для других.
-----
Но это столь же ьесспорно, сколь и неявляется ответом. Как хзнать? КАковы критерии трезвости?

[trita]

Насколько я понимаю, с рациональной точки зрения первичен принцип не "верить" вообще, в смысле что не может человек быть и верующим и рассудительным в одной и той же области, это разные природы и принципы. Ну а "верить" и "отвергать" это разные полярности одного и того же иррационального поведения. То есть если вы поверили отцам прежде чем прониклись смыслом их догматов -- поздно рассуждать и искать пути правильного отхода, нужно возвращаться в самое начало, к первичной ошибке рационального.

"Святые отцы" и "синедрион" это обязательные атрибуты религиозности, отказывать им в праве это всё равно что требовать пересекаемости для евклидовых параллельных прямых, наглотавшись Лобачевского ).

[gignomai]

Понимаете, тут есть непроясненные вещи касательно смысла "веры". Если под верой понимать (как часто и делают) ни начем, кроме непроясненного иррационального чувства или готовности самому не думать, а принять суждения авторитетных людей, то Вы правы. Но тут проглядывает возможносьть некоторого вида опыта общения с предметом веры, который весом и весок в экономии нашего познания. Хотелось бы в это вглядеться, получить свидетельства притязающих на такой опыт.

[trita]

А как это технически возможно "получить свидетельства"? Я не представляю. Да и свидетельства чего можно получить из Евангелия непосредственно.

[gignomai]

Я имею в виду самоотчет уверовавашего, как это в нем происходило. С медицинской точностью изложенный.
Г.П.Щедровицкий применительно к совсе другим ситцациям использовал образ "строительных лесов". Или вот я сейчас читаю диссертацию Зиновьева отом, как Маркс приходил к своей теории - можноь проследить по шагам. Там логика, здесь в основном внутренний опыт, но и к нему приложим логический контроль.

[miya_mu]

Вопрос, котрый логически вытекает из того, что Вы излагаете, - какое же отношение это имеет к христианству. Сохраняется ли понимание Христа как пути, ипостасность, празднование Пасхи, тринитарность.
Вообще уловление юных неопытных душ видеоблогерами серьезная проблема, я тоже с этим сталкиваюсь, тут буквально приходится перечитывать Платона и учиться сократовскому методу наводящих вопросов.

[gignomai]

Ну вот Вы на одну сторонгу дела указываете. Уловление с использованием христианской терминологии и опирающеесчя на тягу к христианству, имеет в некотором роде к нем отношение.
А с другой стороны, если отвлечься от этогой персоны, самостоятельныйинтерес представляе проблема веры. А в самом деле, валиден ли аргумент Афанасия Великого: то, что Христос победил смерть, подтвержается добровольным мученичеством христиан?

[miya_mu]

А разве рациональные аргументы совместимы с верой? То есть все-таки сначала вера, потом уже теология, насколько я понимаю христианство.
Другое дело, что часть патристики создавалась до принятия догматов - поправьте, если ошибаюсь, - и в последующей литературе наверняка обсуждались те положения и аргументы.
Иначе можно попасть в ту же ловушку, в которую попадают, когда спор об ангелах на кончике иглы объявляют дурацким, вместо того, чтобы найти его смысл и область приложения.

[gignomai]

разве рациональные аргументы совместимы с верой?
-----------------
Смотря что понимать под верой. Распространено понимание веры как по определению ни на чем не основанной, кроме авторитета и/или иррационального чувства. Ну, в этом случае несовместимость предзадана определением.
Я ищу более глубокого смысла, который может поддаваться логическому и методологическому контролю. Только методология здесь, наверно, охватываает не только рацио. Ну, подобно тому, как мы передькаким-либо естественно-научным наблюдение убеждаемся, что у нас в порядке зрение, слух и т.д., а перед тем, как приступить к логическому анализу считаем нужным выспаться :)

[sadovnica]

Мне вообще не показалось, что его задача - дезавуировать святых отцов. Он, по сути, находится в иудейской традиции отношений с текстами, когда прочтение должно быть обосновано, но не существует одного единственно верного прочтения.

[gignomai]

Возможно, вы правы о его отношении к прочтению текстов. Но где здесь о возможности разного прочтения? И какого текста? Св. Афанасия? Т.е. одна возможность - согласиться, другая - нет?

[sadovnica]

Ровно в этом примере, действительно, широкого спектра возможностей не видно :) Но да - возможность отвергнуть аргумент, если он не убеждает - необходимая вещь, на мой взгляд. Разве нет?

[gignomai]

А что значит отвергнуть? Есть два случая. 1) Меня не убеждает аргумент - если я на этом остановлюсь, это суждение обо мне, разумеется, имею на него право. 2) Считаю, что этот аргумент нелепый, никуда не годный - суждение об аргументе. Я бы считал, что во втором случае нужно обоснование. О. Вячеслав пытается его дать, но, на мой взгляд, неубедительно: тот факт, что сейчас и верующие люди боятся смерти, может означать разное, в том числе и не переносимое на аргумент св. Афанасия. Может быть, "верой" сейчас называется иное, чем в его время, и его аргумент "работает" для тойиверы, но не для нашей.