Человек с птичьего полёта: Интервью с Игорем Коном
Человек с птичьего полёта
Знание-Сила. - № 1. - 2010. = http://www.znanie-sila.ru/online/issue_3721.html
Люди, работающие в культуре и занимающиеся в ней производством смыслов, бывают по меньшей мере двух видов. Одни, более-менее без зазоров, умещаются в уже заготовленных культурой ячейках - в том числе и очень плодотворно, и весьма нетривиально. Их большинство, и это нормально: так культура обеспечивает собственную устойчивость. Другие только и делают, что пересекают границы и образуют собственные ареалы обитания, не слишком предусмотренные сложившимся делением. Они, конечно, в меньшинстве, зато уже самим своим существованием побуждают задуматься над тем, как устроены смысловые связи. Собственно, они их во многом создают и проявляют.
Игорь Кон - как раз из их числа*. Учёный с очень нетривиальным типом культурного участия, он на протяжении всей своей жизни, будучи по формальному образованию историком, работал на пересечении разных наук: психологии, философии, антропологии, истории (в том числе - идей, представлений и ценностей), социологии. С появлением в их числе сексологии в этот круг включились физиология и медицина.
Тем не менее всё, что он делает, - цельно. Даже при том, что в разные периоды жизни Кон занимался, казалось бы, совершенно разными вещами (и при этом - всякий раз тем, чем в то же самое время не занимались другие).
Люди нескольких советских поколений благодарны его книгам - «Социология личности» (1967), «Открытие Я» (1978), «Дружба» (1980), «Психология ранней юности» (1979) - за открытие исторического и культурного измерения индивидуальной души. Те, чьё становление пришлось на разлом исторических эпох, свяжут его имя скорее всего с работами по сексологии и сексуальным просвещением: он был автором множества статей, книг «Вкус запретного плода: Сексология для всех» (1992, 1997) и «Сексуальная культура в России: Клубничка на берёзке» (1997, 2005 ), «Сексология» (2004); а кроме того, с прояснением и обоснованием культурного статуса однополой любви, книгу о которой - «Лунный свет на заре» - он выпустил в 1998-м.
Последние лет десять Игорь Кон занимается тем, что он сам однажды назвал «социальной андрологией»: изучением культурных, психологических, социальных особенностей мужчин. Первая книга в рамках этого проекта - «Мужчина в меняющемся мире» - вышла в конце прошлого года, а вторую - о развитии и социализации мальчиков - он заканчивает сейчас.
Кроме того, сама личность Игоря Кона навела нас на мысль сделать в журнале особую рубрику - «Место в культуре», посвящённую людям, чей тип культурного участия сопротивляется классификациям, и попыткам понять, как они сами себя видят.
- Игорь Семёнович, а что Вам самому кажется главным в собственной работе?
- Если говорить о самом важном в социальном смысле, это, пожалуй, книга «Социология личности» и то, что из неё выросло. Там отразились все мои основные интересы. Второе - что уже в какой-то степени от меня не зависело - сексология. Когда я начал ею заниматься, меня интересовало лишь возникновение новой области знания. Но в Советском Союзе о сексуальности не говорилось просто ничего, и само обращение к этой теме стало открытием глобального масштаба. Для меня эта тематика существенной отнюдь не была, но людям это оказалось важно - меня начали читать, искать у меня информацию, и занятие было вынуждено стать долгосрочным и серьёзным.
- Ваша интеллектуальная биография строилась крайне индивидуально - Вы всегда работали на стыках разных областей гуманитарной мысли, не принадлежа вполне, может быть, ни одной из них, но все их связывая. А можно ли проследить внутреннюю логику - если отвлечься от внешних необходимостей - по которой Ваша работа строилась с самого начала?
- Самое удивительное, что я и сам понял эту логику только ретроспективно, когда писал об этом первую статью. До этого мне казалось, что я разбрасываюсь, занимаюсь очень разными вещами. А стал осмысливать - и увидел: между ними есть глубокая внутренняя связь. И это очень интересно, потому что на уровне событий любая моя работа всегда имела некий внешний толчок: заказывали что-то сделать, чем мне самому и в голову не пришло бы заняться.
Что же до внутренней логики - в центре всегда была личность, индивидуальность, разные её аспекты и соотношение в ней того, что задано биологическими или социальными условиями - с тем, что порождено её собственной активностью, которая от этих условий, разумеется, зависит. Основательно занимаясь большим кругом вопросов, я теперь уверен: в человеке нет ничего социального, что не было бы представлено в биологических параметрах. И точно так же нет ничего биологического, что не было бы опосредовано и реализовано социально.
Проблема в том, что люди, малограмотные в научном смысле, обычно не представляют себе всей сложности этих связей. А сегодняшняя наука - не детерминистская, а скорее пробабилистская - она, как правило, не идёт дальше установления корреляций. А что стоит за корреляциями? Каковы причинно-следственные связи? - эти вопросы по большей части остаются открытыми. Иногда это в принципе можно выяснить, но для этого надо провести гигантские исследования, намного превосходящие по объёму первоначальное открытие - руки до этого часто попросту не доходят. Люди же обычно больше доверяют естественным наукам, той же биологии, - им кажется, что общественные науки - это что-то менее серьёзное. Поэтому никто не сомневается, что причина агрессивности - в увеличении секреции тестостерона. И лишь специалист, который этими вопросами занимается, знает: дело часто обстоит совсем иначе - тестостерон повышается, потому что меняется ситуация и у человека возникает другая мотивация.
Вообще, ясность бывает только тогда, когда ограничено поле зрения. Пока берут один тестостерон, получается очень красиво. Но ни один гормон по отдельности не действует. Если вы посмотрите, как рядом с ним работает, скажем, пролактин, - всё усложняется даже не вдвое, а вчетверо. А если взять более общую систему - тем более.
У меня междисциплинарность связана с тем, что меня интересуют реальные проблемы, а не то, что говорят учёные разных специальностей. Мне всегда интересно залезть в соседнюю область знания, поскольку очень часто о том, что в одной науке считается твёрдо установленным фактом, в соседней науке, не менее уважаемой, так же твёрдо знают, что это чепуха собачья и этого не может быть, потому что не может быть никогда.
- Возможно, на общекультурном уровне есть нехватка некоторого обобщающего взгляда, который бы видел всё происходящее с некоторого верха и увязывал всё это в некоторую цельность. Можно ли сказать, что Вы пытаетесь восполнить эту нехватку?
- Во всяком случае, меня всегда интересовали большие проблемы. Когда смотришь «с птичьего полёта», как они представлены в разных науках, появляется плюрализм взгляда, и это облегчает понимание.
- И Вас не упрекали в непонимании люди, принадлежащие к профессиональным сообществам?
- В общем, нет, - потому, что я обычно знаю то, что там делается. Да, я не могу вникнуть в детали, но я ничего не сочиняю и не позволю себе самодеятельности. Мне и в голову не приходит предлагать чужой науке свои теоретические концепции.
- И чем же, в результате всего, Вы занимаетесь сегодня?
- Меня интересует изменение «канона маскулинности» - нормативных представлений о том, каким должен быть «настоящий» мужчина. Господствующий сегодня канон маскулинности, то, что в профессиональной, а сейчас уже и в массовой литературе называется «гегемонной маскулинностью», то есть идеал сильного, властного мужчины, который командует парадом - далеко не единственный.
Дело не только в том, что свойства индивидуальных мужчин всегда различны. Сам нормативный канон тоже никогда не был единым. То, что в сегодняшнем обществе, кроме гегемонной маскулинности, есть другие типы: подчинённые, зависимые, сообщники и так далее, - наукой уже осмыслено. Но и раньше это не было однозначно. Скажем, в Средние века рыцарь и монах - это разные модели жизни: рыцарь - грубая сила, власть, сексуальность, а монах - святость, самоконтроль, самообладание. И то, и другое входит в канон «настоящего» мужчины. Вопрос - в какой степени?
Но канон маскулинности - это один круг вопросов. Для его понимания надо изучать историю образов, культурных представлений... - это теоретическая антропология, культурология и соответствующий круг источников. Второй круг - реальные, эмпирические свойства мужчин - то, что более или менее надёжно устанавливается психологическими средствами. Это - психология развития, психология личности, дифференциальная психология.
То есть - совершенно разные области знания. В принципе, сочетать их невозможно: слишком велик объём материала. Но меня привлекал взгляд с птичьего полёта. Поэтому в книге о мужчинах я сначала объяснил, как возникают сами представления о нормах мужественности - иначе не будет понятно, почему они так многозначны. Далее я ушёл в историю образов: какие образы были в ходу раньше, какие сейчас; как на нас влияют телевизионные и разные прочие образы... Понятно, что влияние избирательно: из того, что нам внушает то же телевидение, мы одно берём, а другое почему-то нет. Я, социолог классической формации, считаю: то, что мужчины и женщины о себе думают, как они себя изображают, какие образы им симпатичны, а какие нет, - производно от системы общественного разделения труда, отношений власти, положения в семье… - то есть это решается на макросоциальном уровне.
Я не хочу сказать, что сами образы не важны и что «бытие определяет сознание». Есть и обратное влияние, не менее значительное.
- И как менялся, скажем, на протяжении ХХ века канон маскулинности - хотя бы в русской культуре?
- Ну, русская культура для меня не самая интересная. Я исхожу из абсолютно жёстких положений: Россия - часть мировой цивилизации, а процессы надо рассматривать там, где они достигли большей зрелости - на Западе. У нас происходит то же, что и там, только с некоторым опозданием. Меня интересуют глобальные тенденции. Если я их вижу - проще объяснять вариации. Наша история - это история вариаций.
Главная наша национальная особенность, даже трагедия - в том, что реакции на возникающие проблемы здесь и там принципиально различны. Конечно, вначале любая перемена всегда вызывает у кого-то панику. Но затем люди более динамичных культур начинают думать, как жить в том мире, который есть. А у нас первая реакция - как бы от этих проблем уйти? И нельзя ли вернуться в прошлое, когда этих проблем не было? Увы, даже если это было бы возможно, ничего хорошего мы бы там не обнаружили. Да, там не было сегодняшних проблем, зато было много других. Скажем, если брак был нерасторжимым - то, конечно, он был очень прочным. Но жить в нём было плохо, счастья у людей не было, поэтому были супружеские измены и прочие неприятности.
Так вот, общая тенденция - в том, что мужчина и женщина впервые в истории человечества стали конкурировать друг с другом на макросоциальном уровне. Так называемая «война полов» существовала всегда. Но обычно мужчины соперничали с другими мужчинами, в том числе за женщин, но не только, а женщины соперничали друг с другом, в первую очередь за мужчин, но не только. А мужчина с женщиной могли соперничать у себя дома - кто главный в спальне или где-то ещё. На макросоциальном уровне они соперничать не могли: сферы деятельности в культуре распределялись жёстко. Дом был сферой женщины, и мужчине туда особенно входить не полагалось, но эта область жизни была второстепенной. А вся трудовая и общественно-политическая жизнь была сферой мужской.
Мой любимый пример - «бальзаковские женщины», в смысле не возраста, а социального типа: всякие герцогини и жёны банкиров - они ведь такие же безжалостные и энергичные, как и их мужья. Но тогдашняя женщина сама никакой карьеры - ни деловой, ни политической - сделать не могла. Если она была честолюбива, а такое бывало всегда, - она должна была найти мужа, обладающего нужным положением в обществе, и дальше вертеть им как угодно, но из спальни. А если такого нет или он ей по статусу не положен - опять же, найти перспективного молодого человека и помочь ему сделать карьеру, в том числе и своими женскими средствами, переспав со всеми его начальниками.
Сегодня честолюбивая, энергичная женщина может делать карьеру и сама. И это пугает: действительно, и в сфере образования, и на рынке труда, и во многих других областях идёт серьёзная конкуренция. Она тревожит и мужчин, и самих женщин: они справедливо жалуются, что конкуренция нечестная, они могли бы сделать больше. Но и мужчины жалуются, что конкуренция нечестная, потому что у женщин есть дополнительные средства: красота, обаяние, улыбки…
На самом же деле надо понять, что конкуренция - форма кооперации. Это совсем не «дикий капитализм» и не «война всех против всех». Здесь есть определённые правила. Принцип гендерного равенства означает, что к женщине, нравится это тебе или нет, надо относиться как к равной: где-то вы союзники, где-то - противники, где-то ты выиграешь, где-то - проиграешь… Но тут возникает проблема для мальчика, воспитанного в определённом духе, которому с детства внушалось, что он - главный, рыцарь, должен женщину защищать… Что значит быть рыцарем? Это значит - выступать по отношению к ней с позиции силы. А в этом отношении разница между рыцарем и насильником заключается разве что в том, что насильник причиняет боль, а рыцарь великодушно оберегает.
Но в реальных отношениях мужчина никогда не выступает по отношению к женщине только с позиции силы. Это индивидуально: где-то сильнее он, где-то - она. Просто это надо понимать. И ничего исключительного здесь нет, так происходит не только в гендерной сфере, но и в отношениях между государствами, народами: принцип кооперации, необходимость договариваться. Власть человека над природой, Запада над Востоком, мужчины над женщиной - это всё классические мужские принципы господства и подчинения. Но шарик давно уже слишком мал для силовых экспериментов, и надо учиться действовать иначе. А то, что одно называют «мужским», а другое «женским» - это условные наименования. В действительности и те и другие качества свойственны и мужчинам, и женщинам.
Смысл моей работы - в том, чтобы разобраться: что такое канон маскулинности и фемининности. Ну, я сосредоточился на мужчинах - женщинами я заниматься не хотел, есть достаточно умные феминистки…
- А маскулинистов не было?
- Сейчас есть. Но когда я начал этим заниматься - в 1999-м - ситуация была другая.
Моя статья на эту тему - «Мужчина в меняющемся мире» - вошла во все русские учебники и хрестоматии по этим сюжетам. А теперь ими уже много народу занимается.
- Значит, Вы положили начало осмыслению этой темы у нас?
- У нас - да. В мире она уже существовала. Но меня интересует, кроме того, как это выглядит в историческом плане в системе общественного разделения труда на Западе и в России. Далее, я выделил самый интересный для меня и самый драматический, специфически мужской институт - отцовство: там, как в фокусе, видны противоречия и сложности культурного статуса мужчины.
Это - план книги. А поскольку материал очень разнородный, кроме чисто социальных вещей я дал и обобщающий обзор: а что же мы знаем о свойствах мужчин? В какой мере наши представления о них иллюзорны? Могут ли мужчины психологически справиться с новыми вызовами?
Картина получается очень важная. При любой теме в центре оказывается понятие «индивидуальность». Ведь мужчины всегда разные. Одни и те же социальные перемены одним выгодны, а другим невыгодны, для одних приемлемы, для других - нет. Когда мы понимаем, что и мужчины и женщины -разные, становится ясно, что и отношения между ними не могут быть одинаковыми. И мы отходим от модели прокрустова ложа.
Я думаю (и это опять не я придумал), что глобальная тенденции развития - это принцип индивидуализации, появления индивидуальных различий. Они были всегда, но их не принимали всерьёз. Сегодня они стали более заметны. И это несомненно к лучшему: вы можете выбирать себе стиль и характер жизни, соответствующий вашим личным особенностям, и вас не будут за это именовать, скажем, «синим чулком».
Вторая сторона того же - плюрализация мира, появление новых стилей жизни. Всё это, естественно, довольно драматично, сложно, с громадными издержками.
А дальше - то, что я выделил в отдельную книгу, которую сейчас заканчиваю**: пласт индивидуального развития. Надо понять, как человек становится мужчиной. Поэтому в качестве названия книги я взял классическую фразу Вордсворта: «Мальчик - отец мужчины».
Здесь я иду по той же схеме. Начинаю с категорий. Кстати, пришлось вводить категорию, которой в русском языке нет: «мальчишество». В русском языке у слова «мальчишество» - несколько осуждающий оттенок. Английское «boyhood», немецкое «Knabenschaft» обозначают ещё и социальный институт. А в русском этого нет.
Мальчишество - это определённая социальная идентичность, социокультурный проект (так называется глава об этом). Я начинаю с антропологии, истории, культурологии: мальчиковые сообщества, союзы, что в них происходило, как различалась социализация мальчиков и девочек… С антропологическими данными по древности я имел дело давно, ещё в книге «Ребёнок и общество», вышедшей в 1988-м - теперь я её специально просмотрел с точки зрения того, как выглядит разница между мальчиками и девочками.
А в Новое время на первом плане оказывается институт школы. Это - новое мальчишеское сообщество.
Мальчиков и раньше никогда не воспитывали только в семье, это было невозможно по определению. Их готовили к внесемейной деятельности, и в самом архаическом обществе всегда было понятно, что только дома, под маминой юбкой мальчик мужчиной не станет. Для этого были свои сообщества. А здесь появляется школа.
Детей туда отдают, чтобы их систематически учили. А в школе существует учительская власть, и она тираническая.
Но более того, в школе - с самого начала двоевластие. Наряду с деспотической властью учителя и школьной администрации появляется власть мальчишеского коллектива. Нравы диких, первобытных мальчишеских групп и сообществ переносятся в школу. Здесь - свои формы дисциплины, свои формы насилия, отдельно взятый мальчик одинаково беспомощен и перед учителями, и - что ещё страшнее - перед сверстниками. Но на противоречиях он может сыграть, и у него есть зазор для получения автономии.
А потом, когда школа становится совместной, в ней появляются девочки, - возникает и третья власть. С мальчишеской точки зрения она властью не выглядит: у мальчиков главная референтная группа - это другие мальчики, а девочки - постольку-поскольку. Но на деле это не совсем так.
Мальчики говорят о девочках, соотносят себя с ними. Да, они их презирают и так далее, - но всё равно девочки существенны. Авторитет у мальчиков тоже зависит от отношений с девочками. То есть раскручивается очень широкий круг отношений, - некоторые из них изучены, некоторые - совсем нет, и не только у нас. Место девочек в школьном «троевластии» едва начинает осмысливаться, ещё нигде нет исследований. Мешает то, что отношения между мальчиками и девочками рассматриваются в основном в сексуальном ключе, а там есть и много другого.
Ведь почему у меня эта книга задержалась на несколько лет? Я собирался закончить её ещё три года назад, но вышел на темы, которые у нас никогда не обсуждались. Вот, например, челябинская трагедия с Андреем Сычёвым, с дедовщиной: комментарии в прессе были исключительно поверхностные: вот, мол, чрезвычайное происшествие! Но меня заинтересовал сам феномен того, что у нас называется «дедовщиной». Для этого есть международный термин «hazing»; а есть ещё «bullying» - «школьное хулиганство». Оно уже 20 лет как стало международным научным термином. Потому что это очень серьёзно: школьное насилие стало мировой проблемой.
То есть само по себе явление - нормальное. Оно было всегда - любая мальчишеская культура предполагает насилие. Кстати, девочки нисколько не лучше, только у них формы другие. Так вот, это было нормально: кто-то кого-то бьёт, кто-то кого-то насилует, и на это закрывали глаза. Но когда появился принцип прав человека, включая права ребёнка, люди стали чувствительнее, и оказалось, что если кого-то бьют и травят, это имеет долгосрочные последствия. Значит, школа обязана что-то с этим делать… А что и как?
В результате возникли международные проекты, законодательные акты - то есть было осознано значение явления, которого раньше не понимали. Появились исследования. И мне пришлось в этом разбираться.
Далее, оказалось, что в мире идёт очень серьёзная полемика о плюсах и минусах раздельного и совместного обучения. Но у нас в стране всё шиворот-навыворот. Везде обсуждают только, как обеспечить максимально свободное развитие мальчиков и девочек, а вовсе не увековечивать их различия. А у нас те же проблемы ставятся так: как вернуться к ситуации, в которой из мальчика готовят воина, а из девочки невесту. То есть заведомо абсурдная постановка вопроса. Социальная ситуация к этому уже не располагает.
Я в своё время делал об этом доклад на президиуме Российской Академии Образования, писал статьи. Но я говорил тогда о том, что было на поверхности - и чего, однако, не понимают педагоги и психологи. Школьное образование не строится и никогда не строилось на особенностях способностей мальчиков и девочек: они проблематичны, а раньше это вообще никому не приходило в голову. Образование строится в зависимости от того, к какой деятельности их готовят. Если им предстоит разная деятельность, то, конечно, обучение должно быть разным.
Поэтому женские школы, когда они возникли, стали готовить дам, приятных во всех отношениях, к другой деятельности их не готовили. А когда оказалось, что мужчинам и женщинам предстоит работать на равных - значит, им надо давать равное и одинаковое образование. Но тогда возникает другой вопрос: а всё-таки, если они учатся вместе, - от этого больше плюсов или минусов? И для кого?
- И это - ещё не решённый вопрос?
- Нет, идут серьёзные работы, и линия более-менее наметилась. Просто это везде острая идеологическая тема, и часто получается, что вопросы о плюсах и минусах фиксируются, но при этом не замечается, что здесь очень многое зависит от качества учителя. Что хороший учитель - он и в том и в другом случае будет хорош, а плохой учитель - и в том и в другом случае будет одинаково плох. Статистике зафиксировать эти вещи очень трудно.
Как бы то ни было, чтобы в этом разобраться, мне пришлось заниматься тем, чем я не занимался никогда: социологией образования, историей образования - и по серьёзным источникам, не по газетам же это делать. Это очень интересно.
Я думаю, что книга про мальчиков, если её кто-нибудь прочитает, многим пригодится. Там нет практических рекомендаций, что делать с мальчиками и как с ними бороться, - но заключение книги кажется мне важным. Название мне очень нравится: «Берегите(сь) мальчиков». Там - о том, как трудно приходится мальчикам, как о них надо заботиться, - и в то же время, если вы этого не сделаете, от них можно ждать много неприятностей. Мальчики - это опасность. Я думаю, это - интересная идея, я доволен, что это понял. Я вообще благодаря этой книге очень многое для себя уяснил, и, думаю, не только для себя.
Но опять-таки, сложность - в том, что я параллельно рассматриваю и изменения канона, нормы мальчишества. Там есть жёсткие вещи, которые сохраняются при всех изменениях: та же модель гегемонной маскулинности. Одновременно я должен ответить на вопросы: каковы свойства реальных мальчиков?
Причём вне заданных моделей они не существуют. Мужчины и мальчики -вообще очень стадные существа. Есть одно двустишие, - никак не могу найти автора: «Мужчины не сильны - вот истина простая: Уверенность в себе им сообщает стая.» Но при этом мальчики всё-таки разные - а насколько и в чём? Это проблема.
- Понятно, что Вы - более или менее одинокостоящий человек в смысле непринадлежности к группам. Но были же у Вас значимые для Вас собеседники, источники образцов, профессиональные авторитеты, учителя в той или иной области?
- Учителей как таковых у меня не было, хотя бы уже потому, что я занимаюсь слишком разными вещами. Разве что те, у кого я учился истории, - но это было очень давно.
Я просто шёл от проблемы к проблеме, меня интересовали какие-то вопросы, и я находил людей, которые в них разбираются. Я всегда, выходя на какой-то вопрос, определял, какая здесь ведущая дисциплина, и начинал читать. А если было возможно, - с помощью e-mail это возможно почти всегда - находил контакты с ведущими учёными в данной области. Да, есть темы, где достаточно прочитать книги или статьи, и в любом случае это важнее личного контакта, если речь идёт об идеях. Но иногда, когда надо что-то уточнить, можно списаться и задать вопросы.
- То есть получается, что вы как бы сами формируете своё культурное поле.
- Да. В книге о мальчиках, например, много и медицинских, и психофизиологических вопросов. Это не мои области, я посылал вопросы специалистам и получил очень полезные замечания от психолога и психиатра Виктора Ефимовича Кагана*** из Америки, от Марьяны Михайловны Безруких, директора Института возрастной физиологии… Но вообще я больше доверяю литературе - читаю фундаментальные труды. На английском, немецком, французском, итальянском, испанском - в разной степени. В последнее время, правда, всё вытеснил английский. У меня нет возможности покупать книги, нет возможности их достать - библиотеки пустые, - поэтому книги отпали. Но наука делается не в книгах, а в научных журналах. Их у нас, правда, тоже нет, - пришлось осваивать интернет - что само по себе героический поступок, учитывая мой возраст и техническую некомпетентность, - списываться с авторами, просить прислать статьи. Я научился пользоваться интернетом, и с уверенностью говорю, что никогда ни одна моя книга не была так гарантированно сделана на уровне сегодняшнего, а не позавчерашнего дня, как вот эти две последние книги.
Во всяком случае, я получил в этой работе просто огромное удовольствие от процесса.
- А что для Вас в работе самое трудное?
- Безусловно, социальная невостребованность. В наших условиях можно, конечно, заниматься социально значимыми темами, но ни в коем случае нельзя пытаться что-то изменить в жизни этой страны. Потому что едва ты пытаешься это сделать, ты сразу же оказываешься в безнадёжном положении: ты доказываешь, что 2х2=4 - тебя не слышат. А видеть, как народ вымирает или страдает от того, чего можно было бы спокойно избежать при той же самой экономике и всём прочем, - мучительно.
Поэтому с работой в сексологии была связана большая травма - оттого, что ничего не реализуется из того, что может и должно реализоваться, включая ту же элементарную профилактику СПИДа. Никаких способов спастись, кроме сексуального образования молодёжи, человечество не открыло, это всем известно. Но тут утверждается особый путь России: мы, значит, с помощью православия от этого избавимся. Это же сумасшедший дом.
Моя работа по сексологическому просвещению имела огромный практический потенциал, если бы кто-то заинтересовался, дал под это какие-то средства - можно было бы сделать очень важные вещи. Никто другой этого не сделал бы. Но в обозримом будущем этого не будет, мои знания по существу пропали. Очень жалко.
Поэтому я ушёл в другие области и работаю в основном на материале других обществ. Главное правило - правда, его очень трудно соблюдать - вовремя остановиться: когда становится ясно, что дальше надо делать что-то практическое - тему пора закрывать. Пусть делает тот, кому это по силам.
Беседовала Ольга Балла
_____________________
*О книге воспоминаний Игоря Кона и его культурной роли мне уже случалось писать на страницах "Экс Либриса" - здесь и здесь. - О.Б.
** Интервью готовилось в конце 2008 года, когда книга ещё не вышла. Теперь она уже издана: Игорь Кон. Мальчик - отец мужчины. - М.: Время, 2009. Журнал "Знание-Сила" (в лице меня, его автора :-)) надеется опубликовать большой материал об обеих книгах автора - "мужской" и "мальчишеской". - О.Б.
***vekagan и vekpsypro. Интервью с ним "ЗС" планирует опубликовать в апреле 2010-го. - О.Б.
Знание-Сила. - № 1. - 2010. = http://www.znanie-sila.ru/online/issue_3721.html
Люди, работающие в культуре и занимающиеся в ней производством смыслов, бывают по меньшей мере двух видов. Одни, более-менее без зазоров, умещаются в уже заготовленных культурой ячейках - в том числе и очень плодотворно, и весьма нетривиально. Их большинство, и это нормально: так культура обеспечивает собственную устойчивость. Другие только и делают, что пересекают границы и образуют собственные ареалы обитания, не слишком предусмотренные сложившимся делением. Они, конечно, в меньшинстве, зато уже самим своим существованием побуждают задуматься над тем, как устроены смысловые связи. Собственно, они их во многом создают и проявляют.
Игорь Кон - как раз из их числа*. Учёный с очень нетривиальным типом культурного участия, он на протяжении всей своей жизни, будучи по формальному образованию историком, работал на пересечении разных наук: психологии, философии, антропологии, истории (в том числе - идей, представлений и ценностей), социологии. С появлением в их числе сексологии в этот круг включились физиология и медицина.
Тем не менее всё, что он делает, - цельно. Даже при том, что в разные периоды жизни Кон занимался, казалось бы, совершенно разными вещами (и при этом - всякий раз тем, чем в то же самое время не занимались другие).
Люди нескольких советских поколений благодарны его книгам - «Социология личности» (1967), «Открытие Я» (1978), «Дружба» (1980), «Психология ранней юности» (1979) - за открытие исторического и культурного измерения индивидуальной души. Те, чьё становление пришлось на разлом исторических эпох, свяжут его имя скорее всего с работами по сексологии и сексуальным просвещением: он был автором множества статей, книг «Вкус запретного плода: Сексология для всех» (1992, 1997) и «Сексуальная культура в России: Клубничка на берёзке» (1997, 2005 ), «Сексология» (2004); а кроме того, с прояснением и обоснованием культурного статуса однополой любви, книгу о которой - «Лунный свет на заре» - он выпустил в 1998-м.
Последние лет десять Игорь Кон занимается тем, что он сам однажды назвал «социальной андрологией»: изучением культурных, психологических, социальных особенностей мужчин. Первая книга в рамках этого проекта - «Мужчина в меняющемся мире» - вышла в конце прошлого года, а вторую - о развитии и социализации мальчиков - он заканчивает сейчас.
Кроме того, сама личность Игоря Кона навела нас на мысль сделать в журнале особую рубрику - «Место в культуре», посвящённую людям, чей тип культурного участия сопротивляется классификациям, и попыткам понять, как они сами себя видят.
- Игорь Семёнович, а что Вам самому кажется главным в собственной работе?
- Если говорить о самом важном в социальном смысле, это, пожалуй, книга «Социология личности» и то, что из неё выросло. Там отразились все мои основные интересы. Второе - что уже в какой-то степени от меня не зависело - сексология. Когда я начал ею заниматься, меня интересовало лишь возникновение новой области знания. Но в Советском Союзе о сексуальности не говорилось просто ничего, и само обращение к этой теме стало открытием глобального масштаба. Для меня эта тематика существенной отнюдь не была, но людям это оказалось важно - меня начали читать, искать у меня информацию, и занятие было вынуждено стать долгосрочным и серьёзным.
- Ваша интеллектуальная биография строилась крайне индивидуально - Вы всегда работали на стыках разных областей гуманитарной мысли, не принадлежа вполне, может быть, ни одной из них, но все их связывая. А можно ли проследить внутреннюю логику - если отвлечься от внешних необходимостей - по которой Ваша работа строилась с самого начала?
- Самое удивительное, что я и сам понял эту логику только ретроспективно, когда писал об этом первую статью. До этого мне казалось, что я разбрасываюсь, занимаюсь очень разными вещами. А стал осмысливать - и увидел: между ними есть глубокая внутренняя связь. И это очень интересно, потому что на уровне событий любая моя работа всегда имела некий внешний толчок: заказывали что-то сделать, чем мне самому и в голову не пришло бы заняться.
Что же до внутренней логики - в центре всегда была личность, индивидуальность, разные её аспекты и соотношение в ней того, что задано биологическими или социальными условиями - с тем, что порождено её собственной активностью, которая от этих условий, разумеется, зависит. Основательно занимаясь большим кругом вопросов, я теперь уверен: в человеке нет ничего социального, что не было бы представлено в биологических параметрах. И точно так же нет ничего биологического, что не было бы опосредовано и реализовано социально.
Проблема в том, что люди, малограмотные в научном смысле, обычно не представляют себе всей сложности этих связей. А сегодняшняя наука - не детерминистская, а скорее пробабилистская - она, как правило, не идёт дальше установления корреляций. А что стоит за корреляциями? Каковы причинно-следственные связи? - эти вопросы по большей части остаются открытыми. Иногда это в принципе можно выяснить, но для этого надо провести гигантские исследования, намного превосходящие по объёму первоначальное открытие - руки до этого часто попросту не доходят. Люди же обычно больше доверяют естественным наукам, той же биологии, - им кажется, что общественные науки - это что-то менее серьёзное. Поэтому никто не сомневается, что причина агрессивности - в увеличении секреции тестостерона. И лишь специалист, который этими вопросами занимается, знает: дело часто обстоит совсем иначе - тестостерон повышается, потому что меняется ситуация и у человека возникает другая мотивация.
Вообще, ясность бывает только тогда, когда ограничено поле зрения. Пока берут один тестостерон, получается очень красиво. Но ни один гормон по отдельности не действует. Если вы посмотрите, как рядом с ним работает, скажем, пролактин, - всё усложняется даже не вдвое, а вчетверо. А если взять более общую систему - тем более.
У меня междисциплинарность связана с тем, что меня интересуют реальные проблемы, а не то, что говорят учёные разных специальностей. Мне всегда интересно залезть в соседнюю область знания, поскольку очень часто о том, что в одной науке считается твёрдо установленным фактом, в соседней науке, не менее уважаемой, так же твёрдо знают, что это чепуха собачья и этого не может быть, потому что не может быть никогда.
- Возможно, на общекультурном уровне есть нехватка некоторого обобщающего взгляда, который бы видел всё происходящее с некоторого верха и увязывал всё это в некоторую цельность. Можно ли сказать, что Вы пытаетесь восполнить эту нехватку?
- Во всяком случае, меня всегда интересовали большие проблемы. Когда смотришь «с птичьего полёта», как они представлены в разных науках, появляется плюрализм взгляда, и это облегчает понимание.
- И Вас не упрекали в непонимании люди, принадлежащие к профессиональным сообществам?
- В общем, нет, - потому, что я обычно знаю то, что там делается. Да, я не могу вникнуть в детали, но я ничего не сочиняю и не позволю себе самодеятельности. Мне и в голову не приходит предлагать чужой науке свои теоретические концепции.
- И чем же, в результате всего, Вы занимаетесь сегодня?
- Меня интересует изменение «канона маскулинности» - нормативных представлений о том, каким должен быть «настоящий» мужчина. Господствующий сегодня канон маскулинности, то, что в профессиональной, а сейчас уже и в массовой литературе называется «гегемонной маскулинностью», то есть идеал сильного, властного мужчины, который командует парадом - далеко не единственный.
Дело не только в том, что свойства индивидуальных мужчин всегда различны. Сам нормативный канон тоже никогда не был единым. То, что в сегодняшнем обществе, кроме гегемонной маскулинности, есть другие типы: подчинённые, зависимые, сообщники и так далее, - наукой уже осмыслено. Но и раньше это не было однозначно. Скажем, в Средние века рыцарь и монах - это разные модели жизни: рыцарь - грубая сила, власть, сексуальность, а монах - святость, самоконтроль, самообладание. И то, и другое входит в канон «настоящего» мужчины. Вопрос - в какой степени?
Но канон маскулинности - это один круг вопросов. Для его понимания надо изучать историю образов, культурных представлений... - это теоретическая антропология, культурология и соответствующий круг источников. Второй круг - реальные, эмпирические свойства мужчин - то, что более или менее надёжно устанавливается психологическими средствами. Это - психология развития, психология личности, дифференциальная психология.
То есть - совершенно разные области знания. В принципе, сочетать их невозможно: слишком велик объём материала. Но меня привлекал взгляд с птичьего полёта. Поэтому в книге о мужчинах я сначала объяснил, как возникают сами представления о нормах мужественности - иначе не будет понятно, почему они так многозначны. Далее я ушёл в историю образов: какие образы были в ходу раньше, какие сейчас; как на нас влияют телевизионные и разные прочие образы... Понятно, что влияние избирательно: из того, что нам внушает то же телевидение, мы одно берём, а другое почему-то нет. Я, социолог классической формации, считаю: то, что мужчины и женщины о себе думают, как они себя изображают, какие образы им симпатичны, а какие нет, - производно от системы общественного разделения труда, отношений власти, положения в семье… - то есть это решается на макросоциальном уровне.
Я не хочу сказать, что сами образы не важны и что «бытие определяет сознание». Есть и обратное влияние, не менее значительное.
- И как менялся, скажем, на протяжении ХХ века канон маскулинности - хотя бы в русской культуре?
- Ну, русская культура для меня не самая интересная. Я исхожу из абсолютно жёстких положений: Россия - часть мировой цивилизации, а процессы надо рассматривать там, где они достигли большей зрелости - на Западе. У нас происходит то же, что и там, только с некоторым опозданием. Меня интересуют глобальные тенденции. Если я их вижу - проще объяснять вариации. Наша история - это история вариаций.
Главная наша национальная особенность, даже трагедия - в том, что реакции на возникающие проблемы здесь и там принципиально различны. Конечно, вначале любая перемена всегда вызывает у кого-то панику. Но затем люди более динамичных культур начинают думать, как жить в том мире, который есть. А у нас первая реакция - как бы от этих проблем уйти? И нельзя ли вернуться в прошлое, когда этих проблем не было? Увы, даже если это было бы возможно, ничего хорошего мы бы там не обнаружили. Да, там не было сегодняшних проблем, зато было много других. Скажем, если брак был нерасторжимым - то, конечно, он был очень прочным. Но жить в нём было плохо, счастья у людей не было, поэтому были супружеские измены и прочие неприятности.
Так вот, общая тенденция - в том, что мужчина и женщина впервые в истории человечества стали конкурировать друг с другом на макросоциальном уровне. Так называемая «война полов» существовала всегда. Но обычно мужчины соперничали с другими мужчинами, в том числе за женщин, но не только, а женщины соперничали друг с другом, в первую очередь за мужчин, но не только. А мужчина с женщиной могли соперничать у себя дома - кто главный в спальне или где-то ещё. На макросоциальном уровне они соперничать не могли: сферы деятельности в культуре распределялись жёстко. Дом был сферой женщины, и мужчине туда особенно входить не полагалось, но эта область жизни была второстепенной. А вся трудовая и общественно-политическая жизнь была сферой мужской.
Мой любимый пример - «бальзаковские женщины», в смысле не возраста, а социального типа: всякие герцогини и жёны банкиров - они ведь такие же безжалостные и энергичные, как и их мужья. Но тогдашняя женщина сама никакой карьеры - ни деловой, ни политической - сделать не могла. Если она была честолюбива, а такое бывало всегда, - она должна была найти мужа, обладающего нужным положением в обществе, и дальше вертеть им как угодно, но из спальни. А если такого нет или он ей по статусу не положен - опять же, найти перспективного молодого человека и помочь ему сделать карьеру, в том числе и своими женскими средствами, переспав со всеми его начальниками.
Сегодня честолюбивая, энергичная женщина может делать карьеру и сама. И это пугает: действительно, и в сфере образования, и на рынке труда, и во многих других областях идёт серьёзная конкуренция. Она тревожит и мужчин, и самих женщин: они справедливо жалуются, что конкуренция нечестная, они могли бы сделать больше. Но и мужчины жалуются, что конкуренция нечестная, потому что у женщин есть дополнительные средства: красота, обаяние, улыбки…
На самом же деле надо понять, что конкуренция - форма кооперации. Это совсем не «дикий капитализм» и не «война всех против всех». Здесь есть определённые правила. Принцип гендерного равенства означает, что к женщине, нравится это тебе или нет, надо относиться как к равной: где-то вы союзники, где-то - противники, где-то ты выиграешь, где-то - проиграешь… Но тут возникает проблема для мальчика, воспитанного в определённом духе, которому с детства внушалось, что он - главный, рыцарь, должен женщину защищать… Что значит быть рыцарем? Это значит - выступать по отношению к ней с позиции силы. А в этом отношении разница между рыцарем и насильником заключается разве что в том, что насильник причиняет боль, а рыцарь великодушно оберегает.
Но в реальных отношениях мужчина никогда не выступает по отношению к женщине только с позиции силы. Это индивидуально: где-то сильнее он, где-то - она. Просто это надо понимать. И ничего исключительного здесь нет, так происходит не только в гендерной сфере, но и в отношениях между государствами, народами: принцип кооперации, необходимость договариваться. Власть человека над природой, Запада над Востоком, мужчины над женщиной - это всё классические мужские принципы господства и подчинения. Но шарик давно уже слишком мал для силовых экспериментов, и надо учиться действовать иначе. А то, что одно называют «мужским», а другое «женским» - это условные наименования. В действительности и те и другие качества свойственны и мужчинам, и женщинам.
Смысл моей работы - в том, чтобы разобраться: что такое канон маскулинности и фемининности. Ну, я сосредоточился на мужчинах - женщинами я заниматься не хотел, есть достаточно умные феминистки…
- А маскулинистов не было?
- Сейчас есть. Но когда я начал этим заниматься - в 1999-м - ситуация была другая.
Моя статья на эту тему - «Мужчина в меняющемся мире» - вошла во все русские учебники и хрестоматии по этим сюжетам. А теперь ими уже много народу занимается.
- Значит, Вы положили начало осмыслению этой темы у нас?
- У нас - да. В мире она уже существовала. Но меня интересует, кроме того, как это выглядит в историческом плане в системе общественного разделения труда на Западе и в России. Далее, я выделил самый интересный для меня и самый драматический, специфически мужской институт - отцовство: там, как в фокусе, видны противоречия и сложности культурного статуса мужчины.
Это - план книги. А поскольку материал очень разнородный, кроме чисто социальных вещей я дал и обобщающий обзор: а что же мы знаем о свойствах мужчин? В какой мере наши представления о них иллюзорны? Могут ли мужчины психологически справиться с новыми вызовами?
Картина получается очень важная. При любой теме в центре оказывается понятие «индивидуальность». Ведь мужчины всегда разные. Одни и те же социальные перемены одним выгодны, а другим невыгодны, для одних приемлемы, для других - нет. Когда мы понимаем, что и мужчины и женщины -разные, становится ясно, что и отношения между ними не могут быть одинаковыми. И мы отходим от модели прокрустова ложа.
Я думаю (и это опять не я придумал), что глобальная тенденции развития - это принцип индивидуализации, появления индивидуальных различий. Они были всегда, но их не принимали всерьёз. Сегодня они стали более заметны. И это несомненно к лучшему: вы можете выбирать себе стиль и характер жизни, соответствующий вашим личным особенностям, и вас не будут за это именовать, скажем, «синим чулком».
Вторая сторона того же - плюрализация мира, появление новых стилей жизни. Всё это, естественно, довольно драматично, сложно, с громадными издержками.
А дальше - то, что я выделил в отдельную книгу, которую сейчас заканчиваю**: пласт индивидуального развития. Надо понять, как человек становится мужчиной. Поэтому в качестве названия книги я взял классическую фразу Вордсворта: «Мальчик - отец мужчины».
Здесь я иду по той же схеме. Начинаю с категорий. Кстати, пришлось вводить категорию, которой в русском языке нет: «мальчишество». В русском языке у слова «мальчишество» - несколько осуждающий оттенок. Английское «boyhood», немецкое «Knabenschaft» обозначают ещё и социальный институт. А в русском этого нет.
Мальчишество - это определённая социальная идентичность, социокультурный проект (так называется глава об этом). Я начинаю с антропологии, истории, культурологии: мальчиковые сообщества, союзы, что в них происходило, как различалась социализация мальчиков и девочек… С антропологическими данными по древности я имел дело давно, ещё в книге «Ребёнок и общество», вышедшей в 1988-м - теперь я её специально просмотрел с точки зрения того, как выглядит разница между мальчиками и девочками.
А в Новое время на первом плане оказывается институт школы. Это - новое мальчишеское сообщество.
Мальчиков и раньше никогда не воспитывали только в семье, это было невозможно по определению. Их готовили к внесемейной деятельности, и в самом архаическом обществе всегда было понятно, что только дома, под маминой юбкой мальчик мужчиной не станет. Для этого были свои сообщества. А здесь появляется школа.
Детей туда отдают, чтобы их систематически учили. А в школе существует учительская власть, и она тираническая.
Но более того, в школе - с самого начала двоевластие. Наряду с деспотической властью учителя и школьной администрации появляется власть мальчишеского коллектива. Нравы диких, первобытных мальчишеских групп и сообществ переносятся в школу. Здесь - свои формы дисциплины, свои формы насилия, отдельно взятый мальчик одинаково беспомощен и перед учителями, и - что ещё страшнее - перед сверстниками. Но на противоречиях он может сыграть, и у него есть зазор для получения автономии.
А потом, когда школа становится совместной, в ней появляются девочки, - возникает и третья власть. С мальчишеской точки зрения она властью не выглядит: у мальчиков главная референтная группа - это другие мальчики, а девочки - постольку-поскольку. Но на деле это не совсем так.
Мальчики говорят о девочках, соотносят себя с ними. Да, они их презирают и так далее, - но всё равно девочки существенны. Авторитет у мальчиков тоже зависит от отношений с девочками. То есть раскручивается очень широкий круг отношений, - некоторые из них изучены, некоторые - совсем нет, и не только у нас. Место девочек в школьном «троевластии» едва начинает осмысливаться, ещё нигде нет исследований. Мешает то, что отношения между мальчиками и девочками рассматриваются в основном в сексуальном ключе, а там есть и много другого.
Ведь почему у меня эта книга задержалась на несколько лет? Я собирался закончить её ещё три года назад, но вышел на темы, которые у нас никогда не обсуждались. Вот, например, челябинская трагедия с Андреем Сычёвым, с дедовщиной: комментарии в прессе были исключительно поверхностные: вот, мол, чрезвычайное происшествие! Но меня заинтересовал сам феномен того, что у нас называется «дедовщиной». Для этого есть международный термин «hazing»; а есть ещё «bullying» - «школьное хулиганство». Оно уже 20 лет как стало международным научным термином. Потому что это очень серьёзно: школьное насилие стало мировой проблемой.
То есть само по себе явление - нормальное. Оно было всегда - любая мальчишеская культура предполагает насилие. Кстати, девочки нисколько не лучше, только у них формы другие. Так вот, это было нормально: кто-то кого-то бьёт, кто-то кого-то насилует, и на это закрывали глаза. Но когда появился принцип прав человека, включая права ребёнка, люди стали чувствительнее, и оказалось, что если кого-то бьют и травят, это имеет долгосрочные последствия. Значит, школа обязана что-то с этим делать… А что и как?
В результате возникли международные проекты, законодательные акты - то есть было осознано значение явления, которого раньше не понимали. Появились исследования. И мне пришлось в этом разбираться.
Далее, оказалось, что в мире идёт очень серьёзная полемика о плюсах и минусах раздельного и совместного обучения. Но у нас в стране всё шиворот-навыворот. Везде обсуждают только, как обеспечить максимально свободное развитие мальчиков и девочек, а вовсе не увековечивать их различия. А у нас те же проблемы ставятся так: как вернуться к ситуации, в которой из мальчика готовят воина, а из девочки невесту. То есть заведомо абсурдная постановка вопроса. Социальная ситуация к этому уже не располагает.
Я в своё время делал об этом доклад на президиуме Российской Академии Образования, писал статьи. Но я говорил тогда о том, что было на поверхности - и чего, однако, не понимают педагоги и психологи. Школьное образование не строится и никогда не строилось на особенностях способностей мальчиков и девочек: они проблематичны, а раньше это вообще никому не приходило в голову. Образование строится в зависимости от того, к какой деятельности их готовят. Если им предстоит разная деятельность, то, конечно, обучение должно быть разным.
Поэтому женские школы, когда они возникли, стали готовить дам, приятных во всех отношениях, к другой деятельности их не готовили. А когда оказалось, что мужчинам и женщинам предстоит работать на равных - значит, им надо давать равное и одинаковое образование. Но тогда возникает другой вопрос: а всё-таки, если они учатся вместе, - от этого больше плюсов или минусов? И для кого?
- И это - ещё не решённый вопрос?
- Нет, идут серьёзные работы, и линия более-менее наметилась. Просто это везде острая идеологическая тема, и часто получается, что вопросы о плюсах и минусах фиксируются, но при этом не замечается, что здесь очень многое зависит от качества учителя. Что хороший учитель - он и в том и в другом случае будет хорош, а плохой учитель - и в том и в другом случае будет одинаково плох. Статистике зафиксировать эти вещи очень трудно.
Как бы то ни было, чтобы в этом разобраться, мне пришлось заниматься тем, чем я не занимался никогда: социологией образования, историей образования - и по серьёзным источникам, не по газетам же это делать. Это очень интересно.
Я думаю, что книга про мальчиков, если её кто-нибудь прочитает, многим пригодится. Там нет практических рекомендаций, что делать с мальчиками и как с ними бороться, - но заключение книги кажется мне важным. Название мне очень нравится: «Берегите(сь) мальчиков». Там - о том, как трудно приходится мальчикам, как о них надо заботиться, - и в то же время, если вы этого не сделаете, от них можно ждать много неприятностей. Мальчики - это опасность. Я думаю, это - интересная идея, я доволен, что это понял. Я вообще благодаря этой книге очень многое для себя уяснил, и, думаю, не только для себя.
Но опять-таки, сложность - в том, что я параллельно рассматриваю и изменения канона, нормы мальчишества. Там есть жёсткие вещи, которые сохраняются при всех изменениях: та же модель гегемонной маскулинности. Одновременно я должен ответить на вопросы: каковы свойства реальных мальчиков?
Причём вне заданных моделей они не существуют. Мужчины и мальчики -вообще очень стадные существа. Есть одно двустишие, - никак не могу найти автора: «Мужчины не сильны - вот истина простая: Уверенность в себе им сообщает стая.» Но при этом мальчики всё-таки разные - а насколько и в чём? Это проблема.
- Понятно, что Вы - более или менее одинокостоящий человек в смысле непринадлежности к группам. Но были же у Вас значимые для Вас собеседники, источники образцов, профессиональные авторитеты, учителя в той или иной области?
- Учителей как таковых у меня не было, хотя бы уже потому, что я занимаюсь слишком разными вещами. Разве что те, у кого я учился истории, - но это было очень давно.
Я просто шёл от проблемы к проблеме, меня интересовали какие-то вопросы, и я находил людей, которые в них разбираются. Я всегда, выходя на какой-то вопрос, определял, какая здесь ведущая дисциплина, и начинал читать. А если было возможно, - с помощью e-mail это возможно почти всегда - находил контакты с ведущими учёными в данной области. Да, есть темы, где достаточно прочитать книги или статьи, и в любом случае это важнее личного контакта, если речь идёт об идеях. Но иногда, когда надо что-то уточнить, можно списаться и задать вопросы.
- То есть получается, что вы как бы сами формируете своё культурное поле.
- Да. В книге о мальчиках, например, много и медицинских, и психофизиологических вопросов. Это не мои области, я посылал вопросы специалистам и получил очень полезные замечания от психолога и психиатра Виктора Ефимовича Кагана*** из Америки, от Марьяны Михайловны Безруких, директора Института возрастной физиологии… Но вообще я больше доверяю литературе - читаю фундаментальные труды. На английском, немецком, французском, итальянском, испанском - в разной степени. В последнее время, правда, всё вытеснил английский. У меня нет возможности покупать книги, нет возможности их достать - библиотеки пустые, - поэтому книги отпали. Но наука делается не в книгах, а в научных журналах. Их у нас, правда, тоже нет, - пришлось осваивать интернет - что само по себе героический поступок, учитывая мой возраст и техническую некомпетентность, - списываться с авторами, просить прислать статьи. Я научился пользоваться интернетом, и с уверенностью говорю, что никогда ни одна моя книга не была так гарантированно сделана на уровне сегодняшнего, а не позавчерашнего дня, как вот эти две последние книги.
Во всяком случае, я получил в этой работе просто огромное удовольствие от процесса.
- А что для Вас в работе самое трудное?
- Безусловно, социальная невостребованность. В наших условиях можно, конечно, заниматься социально значимыми темами, но ни в коем случае нельзя пытаться что-то изменить в жизни этой страны. Потому что едва ты пытаешься это сделать, ты сразу же оказываешься в безнадёжном положении: ты доказываешь, что 2х2=4 - тебя не слышат. А видеть, как народ вымирает или страдает от того, чего можно было бы спокойно избежать при той же самой экономике и всём прочем, - мучительно.
Поэтому с работой в сексологии была связана большая травма - оттого, что ничего не реализуется из того, что может и должно реализоваться, включая ту же элементарную профилактику СПИДа. Никаких способов спастись, кроме сексуального образования молодёжи, человечество не открыло, это всем известно. Но тут утверждается особый путь России: мы, значит, с помощью православия от этого избавимся. Это же сумасшедший дом.
Моя работа по сексологическому просвещению имела огромный практический потенциал, если бы кто-то заинтересовался, дал под это какие-то средства - можно было бы сделать очень важные вещи. Никто другой этого не сделал бы. Но в обозримом будущем этого не будет, мои знания по существу пропали. Очень жалко.
Поэтому я ушёл в другие области и работаю в основном на материале других обществ. Главное правило - правда, его очень трудно соблюдать - вовремя остановиться: когда становится ясно, что дальше надо делать что-то практическое - тему пора закрывать. Пусть делает тот, кому это по силам.
Беседовала Ольга Балла
_____________________
*О книге воспоминаний Игоря Кона и его культурной роли мне уже случалось писать на страницах "Экс Либриса" - здесь и здесь. - О.Б.
** Интервью готовилось в конце 2008 года, когда книга ещё не вышла. Теперь она уже издана: Игорь Кон. Мальчик - отец мужчины. - М.: Время, 2009. Журнал "Знание-Сила" (в лице меня, его автора :-)) надеется опубликовать большой материал об обеих книгах автора - "мужской" и "мальчишеской". - О.Б.
***vekagan и vekpsypro. Интервью с ним "ЗС" планирует опубликовать в апреле 2010-го. - О.Б.