Ятвягі: аўтахтоны ці прыхадні з Захаду?

[gedygold]

Апошнім часам “ятвягі” набылі незвычайную папулярнасць сярод людзей, якія цікавяцца ўласнай гісторыяй. Дастаткова зазірнуць у Internet, каб пабачыць вялізную колькасць сайтаў, прысвечаных гэтай тэматыцы. Аднак гэткая разнастайнасць нясе і пэўную небяспеку для непадрыхтаванага чытача. Сапраўды, бывае досыць цяжка адрозніць карэктную і абгрунтаваную

Comments

[zmicierbielapol]

Думкі слушныя. Аднак усё ж такі трэба будзе дэтальна разабрацца з тапанімікай (усходне ці заходнебалцкая). З імёнамі думаю таксама. "Белыя археалагічныя плямы" таксама можна спісаць і на невысокі ўзровень даследаванасці, хаця тое, што ёсць пацаярджае тваю думку. Таксама варта яшчэ раз пераглядзець ятвяжскі інвентар з нашай тэрыторыі, каб вызначыць з сацыяльным станам. Ну і агулам усё больш дэтальна праверыць у акрэсленым табой накірунку. Для мяне дагэтуль незразумела, калі яцвягі аўтахтонны прычым павінны быць з жалезнага веку, як і літоўцы, то дзе паселішчы і гарадзішчы??? Павінны ж былі пакінуць вельмі магутны пласт. А так досыць сціпла ў параўнанні з усходнелітоўцамі.

[gedygold]

Так, тапаніміку я адмыслова не аналізаваў для паста ў жж. Алеж глядзі, што напрыклад ля Радашковіч ёсць і тыя ж Кукелі, і Пузелі і іншыя, што маюцца ў Воранаўскім раёне.
А інвентар я паглядзеў. ва ўсялякім выпадку каменных магіл. Дочыць бедны, акрамя тых трох. Але і яны ў параўнанні з тым жа Тулпякеміс нішто...

[zmicierbielapol]

http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov13.htm Нашы летпісцы часткова запазычылі з Галіцкага. Пра ятвягаў мала. Аднак можна параўнаць, мо звесткі якія адрознівацца будуць.

[zmicierbielapol]

а блін, ужо знайшоў там памылкі перапісчыкі...словы літоўцаў там аднесены да татараў))))

[gedygold]

Гіпатэтычна маглі, аднак не бачу падставаў. З пералічаных крныніц бачна, што першапачаткова іх паходы прыпадалі на тэрыторыю Панямоння і Пабужжа. І не так проста было, я думаю, прайсці праз варожую тэрыторыю, каб напасць на Валынь.

+1

[maksim_l]

таксама і паход міндоўгава сына, часта блытаюць Турыйскі, наогул валынская тапа- і гідраніміка шмат дзе дублюецца -- Бельск, Шумск і нават Вілія

[gasztold]

а калі дакладней -- Падляшша. :)

[maksim_l]

Воласцю называлі буйныя княскія вотчыны, тое што пазней будуць зваць землямі, тут воласць -- усе ўладанні Рамана. Таксама, варта пільна разглядзець паўночныя межы раманавай Валыні, яна не сягала Нёмана, у 1180-х быў яшчэ жывы малодшы Усеваладкавіч -- Мсціслаў, па адной з версій словы СПІ «А ты, буй Романе, и Мстиславе!» тычаць менавіта Рамана і яго, як скарыцеляў літвы і ятвягаў. То Панямонне (вялікая воласць з Гроднам, Навагрудкам і Ваўкавыскам) належала Мсціславу і пазней яго пляменнікам і сынам. А Берасцейская воласць, калі не памыляюся, у 1180-х належала Васільку Яраполчычу, а Раманавічы атрымалі яе пазней з польскай рукі.

[gedygold]

Дзякуй за змястоўны каментар!
Наконт власці не магу пагадзіцца, бо ў іншых месцах узгадваюцца воласці, таму я і звярнуў на гэта ўвагу. Што тычыцца Турыйска, то сапраўды, магчыма гэта і валынскі турыйск, аднак як тады быць з Мсцібогавам? Што ж тычыцца Панямоння, то яно ўжо ў той час знаходзілася пад уплывам Галіцка-Валынскага княства. У Ваўкавыску будуюцца цэрквы ў валынскай тэхніцы, Камянец належаў Уладзіміру Васількавічу, прынамсі, яшчэ да таго, як там пабудавана вежа (хоць гэта хутчэй і Пабужжа). Брэст быў у сферы ўплыву Данілы ўжо ў 1227 годзе, бо ён разграміў ятвягаў, якія ваявалі Берасцейшчыну.Ізяслаў Свіслацкі быў падначалены Данілу. Ды і не трэба скідваць з рахунку дынастычныя сувязі: досыць узгадаць Глеба Ваўкавыскага.
У любым выпадку - Панямонне ўваходзіла ў зону ўплыву Галіцка-Валынскага княства.

[maksim_l]

Не буду пераконваць наконт "волость", там вялікая гістарыяграфія. Наконт Мсцібогава, Піваварчык мяркуе, што Мсцібог атрымаў гэты феод пасля свайго выгнання, мо ад гарадзенскіх (ваўкавыскіх?) князёў. Дарэчы, лалёка ніжэй Гродна на Нёмане, цяпер у Літве, ёсць Міраславава, чаму не звязаць яго з данілавым "дзядзька" і "вялікім" валынскім баярынам Міраславам? Наогул, назваў, якія можна звязаць з імёнамі "вялікіх" валынскіх баяраў у стратэгічных пунктах Панямоння шмат, напр. Дзмітрава на Нёмане. Калісьці адмыслова займаўся розшукамі супадзенняў, па-мойму, атрыбутацыя патранімічных назваў вельмі гіпатэтычная, каб на ёй рабіць высновы, як дадатковы элемент можа быць, але як аргумент-доказ -- не

[gedygold]

1. Што менавіта можна пачытаць пра "воласць"?
2. У Мсцібогаве культурны слой ахоплівае 12-13 стагоддзі, прычым без перарыва, што сведчыць аб заснаванні яго яшчэ ў 12 стагоддзі, таму і прывязаць да яго Мсцібога было б цікава, як і астатнія назвы,хаця, пагаджуся, гэта занадта гіпатэтычна і ў прынцыпе слабадоказна(((
3. Пра Рамана я і не пісаў, але ж відавочна, што ў сферу "дзейнасці" галіцка-валынскіх князёў Пабужжа і Панямоння патрапіла ўжо у першыя дзесяцігоддзі 13 ст. Раней - "гаданіе на кофейной гуще".
4. Што б Вы параілі пачытаць з новага пра генеалогію княскіх дамоў на тэрыторыі Беларусі?

[george_schwarm]

Скажыце, калі ласка, а вядома нешта пра дзятлаўскіх ятвягаў? Дзе знаходзяцца тыя 3 курганы ў Дзятлаўскім раёне?

[gedygold]

Гэта не 3 курганы, а 3 магільнікі, дзе колькасць пахаванняў значна пераўзыходзіць 3 адзінкі. Гэтыя могільнікі размяшчаюцца: 1 - ля в. Кузьмічы, 2 - ля в. Зарой. А Вам дзеля чаго, калі не сакрэт?

[george_schwarm]

Канешне не сакрэт. Я святар, настаяцель Накрышскай царквы, што ў Дзятлаўскім раёне. Даследую гісторыю царквы і краю. Непадалёк ад Накрышак ёсць вёска з назваю "Ятвезь". Я падумаў, што, магчыма, тыя магільнікі знаходзяцца недзе паблізу. Дарэчы на тэрыторыі майго прыхода налічваецца каля 40 курганаў.

[gedygold]

Цікава, на самі месцы вязджалі? Можа фотаздымкі ёсць?

[druving]

Многабукв неосилю...