Где Занд пишет, что еврейского народа не существует? Его книга называется "Когда и как был придуман еврейский народ", а не "Существует ли еврейский народ?" Занд не отрицает существование еврейского народа, а ставит под сомнение: 1. Религиозную версию его генезиса. 2. Наличие расового единства еврейского народа. Он полностью прав по обеим пунктам. Рекомендую Вам ответить на два вопроса: 1. Существует ли бразильский народ? 2. Почему венгры имеют право жить на Среднем Дунае, и никто не требует, чтобы они убирались обратно на Урал? Подсказка: 1. Бразильский народ включил в себя все этносы, прибывшие в страну, в качестве неотъемлемой части себя. 2. Венгры сделали то же самое, поэтому в их языке множество славянских слов, а в стране - славянских топонимов. Плюс они стали своими в Европе. :)
Ну м подсказочки у Вас, леорер...begemot_666April 11 2010, 14:47:36 UTC
Б-г мой, леорер, что Вы пишите! В "сейчас Бразилию" приехали португальцы.Они насильственно крестили местных, но несмотря на крещение превратили их - ну, не всегда в рабов (хотя нередко и в рабов), скорее в крепостных. И завезли еще прорву иностранных рабочих - рабов, без прав вообще. Далее, в страну НЕ пускали некатоликов, но и из католиков "персонально" испанцев не пускали. Все это время никто, однако, не "подвергал сомнению" право португальцев/бразилцев там жить. Ну а после где-то поболее 200 лет такой жизни бразильцы начали мнтегрироваться - это было уже возможно... Про венгров детально не знаю, но традиция говорит, что они появились там, где они есть сейчас, вместе с Атиллой (!!!). Так что насчет перенятых ими у превращенного в рабов местного населения словечек и топонимов - не знаю (кстати, мы тоже говорим - хамсин и сабаба), но КАК происходила упомянутая Вами интеграция, у меня особых сомнений нет
( ... )
Re: вместе с Атиллойbegemot_666April 11 2010, 22:31:41 UTC
Вы правы, конечно, в фактологическом плане - но я не историк, и живу, возможно, представлениями, ныне устарелыми (Attila the Hun in the past centuries was regarded as an ancestral ruler of the Hungarians, but this is considered to be erroneous today). Главное же Вы верно поняли - мадьяры "не лаптем щи хлебали", ой, не лаптем, и мирное содружество и взаимоассимиляция дулебов там, авар и всяких прочих, туда, где сейчас Венгрия, нахлынувших, существует только в фантазиях леореров.
Re: вместе с Атиллойo_aroniusApril 12 2010, 14:03:58 UTC
Более того, именно венгры в 19 веке активно потались мадьяризировать многочисленные меньшинства на подконтрольной им территории - и потерпели неудачу решительно на всех направлениях: хорватском, румынском, словацком...
Re: вместе с Атиллойbegemot_666April 12 2010, 20:46:25 UTC
Погодите, ужо сейчас Вам леорер объяснит, что что это все эти Ваши мадьяры - неправильные, а вот его, првильные мадьяры нничего такого не делали, и даже как наоборот, бережно сохраняли словацкие топонимы и очень политкорректно уснащали свою речь хорватскими словами.
Re: Ну м подсказочки у Вас, леорер...igor_83April 13 2010, 13:01:36 UTC
Если верить данным генеткии венгры просто ассимилировались среди местного населения, т.к. генетически мадьяры неотличимы от соседних народов и не имеют почти ничего общего с генотипом ближайших родственников по языку - обских угров.
Re: Ну м подсказочки у Вас, леорер...begemot_666April 13 2010, 21:08:41 UTC
Я не имею возможности (да и иобразование не позволяет) следить за популяционной генетикой венгров. Возможно, Вы и правы. Дело, однако, не в генах вовсе. Дело в том, что, судя по языку, истории и культуре, "ассимиляция" мадьяр происходила так, что мадьяр, имевший детей от местной наложницы, считал их за "истинных мадьяр", таковое воспитание они и получали, таковыми себя и считали. А то, что через 20 поколений такой практики мадьярский магнат генетически не отличался от своего холопа "из местных" - дело другое, и к идеям и подходам Леорера никакого отношения не имеет. В данном случае важны не гены, а то, что человек либо "становился мадьяром" (думаю, что как правило - по рожлению от отца-мадьяра), либо был "второсортным". Леорер же такое "объединением" народов в один не любит, ой, не любит...
Re: Ну м подсказочки у Вас, леорер...begemot_666April 16 2010, 11:31:27 UTC
Ну, вообще-то история - не фрактал (объект, постороенный повторением на разных уровнях одного и того же сюжета), так что любая, подчеркиваю, любая теория и исследование неизбежно упрощают реальность. Полностью объект, "без упрощения", представляет только сам себя... Но говоря об упрощениях, надо понимать цель той или иной терории, описания. Упрощения могут быть оправданы для одной цели и серьезно искажать реальность с точки зрения цели другой.
Возвращаясь к нашему барану (леореру), думаю, что написанное мною верно в том смысле, что реальный ход этногенеза венгров (Вы правы, мною, не историком, изложенный очень приблизительно, с пренебрежением ко многим, подчас весьма важным и существенным деталям) в идеал леорера никак не укладывается, и ему не стоило бы приводить этногенез венгров как "положительный" пример возможного создания "Изратины" ((с) Кадваффи, Израиль+Палестина, да?).
"Таким образом, «народ» - это социальная группа, живущая на четко определенной территории и обладающая морфологическими характеристиками, очерчивающими общие культурные нормы и практики нерелигиозного характера (схожие диалекты, кулинарные обычаи, предметы одежды, популярные мелодии и т. д.)" (c)
Так определяет Занд понятие “народ” в своей книге. Евреи указанным критериям однозначно не удовлетворяют и стало быть (по Занду) народом не являются.
1. Религиозную версию его генезиса.
2. Наличие расового единства еврейского народа.
Он полностью прав по обеим пунктам.
Рекомендую Вам ответить на два вопроса:
1. Существует ли бразильский народ?
2. Почему венгры имеют право жить на Среднем Дунае, и никто не требует, чтобы они убирались обратно на Урал?
Подсказка:
1. Бразильский народ включил в себя все этносы, прибывшие в страну, в качестве неотъемлемой части себя.
2. Венгры сделали то же самое, поэтому в их языке множество славянских слов, а в стране - славянских топонимов. Плюс они стали своими в Европе. :)
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Возвращаясь к нашему барану (леореру), думаю, что написанное мною верно в том смысле, что реальный ход этногенеза венгров (Вы правы, мною, не историком, изложенный очень приблизительно, с пренебрежением ко многим, подчас весьма важным и существенным деталям) в идеал леорера никак не укладывается, и ему не стоило бы приводить этногенез венгров как "положительный" пример возможного создания "Изратины" ((с) Кадваффи, Израиль+Палестина, да?).
Reply
Так определяет Занд понятие “народ” в своей книге. Евреи указанным критериям однозначно не удовлетворяют и стало быть (по Занду) народом не являются.
Reply
Leave a comment