509. ОЛЕНЬ НА ЛЬДУ

[galkovsky]

Юзер ixl_ru спрашивает:

«А кто вам наиболее симпатичен из командующих первой мировой войны до февраля? И, может быть, из белых? Кто, по-вашему, может быть образцом для подражания?»Вопрос задан в контексте обсуждения Маннергейма как представителя русской аристократии

Comments

[enzel]

"и одновременно объявить всех богатых, красивых, но не таких умных как я идиотами."

А если таких же умных и даже еще умнее - как с этими быть?

Вы отводите аристократии лишь военно-политическую (военно-административную) роль. Но ведь она повсюду в Европе эволюционировала, обуржуазивалсь, сохраняя при этом статус аристократии, одновременно рекрутируя в свои ряды наиболее успешных мещан. Этот процесс шел и в России. В его рамках и переориентация части аристократов на свободные профессии, науку вполне уместны. Это происходило даже в великокняжеской среде. Я это всё к тому, что такая жесткая схема, как Вы ее обрисовали, не обязательна - просто в России внешняя по отношению к аристократии среда была слишком разнородной и агрессивной, не склонной к принятию социальной иерархии как естественной нормы. Во всяком случае, таких элементов было критически много.

[galkovsky]

Это бред. Не аристократия обуржуазивалась, а буржуазия "обаристокрачивалась".

Классическая аристократия в Европе перестала существовать к началу 20-го века, так как всеобщее образование и всеобщая воинская повинность разрушили классовую систему сословного общества. Верхние 4% никуда не делись, но между ними и основной массой нет чёткой границы, впричём идеологически таковая не подчёркивается, как ранее, а наоборот, девальвируется ещё больше.

[enzel]

Думаю, что все же не совсем бред :). Посмотрите, как менялись источники доходов аристократии, ее капиталовложения в течение 19 в. От землевладения к недвижимости, индустрии и банкам. Соответсвенно и образ жизни менялся.

стесняюсь спросить

[mathemnikiforov]

а может, это и было захватом власти?

Как ранее - мечом забирали земли? (основа богатства - ранее)

[arhiwist]

- Кто таков?

- Я собачка Шариков, участник гражданской войны.

- Хорошо. Войну выиграли?

- Да. Временно Зав. Отделом очистки в Москве, жду назначения на более ответственную должность русского писателя.

- Ах, ВЫИГРАЛИ! ... Дорогой ты наш, бархатный, саржевый! Какой же ты "собачка", тов. Шариков? Теперь ты РУССКИЙ ПИСАТЕЛЬ из мещан, и можешь поливать говном всю эту проигравшую гвардии-полковничью шелупонь, что дудит в таксистскую дуду в Париже.

[galkovsky]

Зачем писатель? Гвардии полковник.

Да

[flufnet]

А что Вас удивляет? (Д.Е. кстати не поливает, но в данном случае я не об этом). Помню смотрели как-то с американцами фильм "Собачье Сердце", мне пришлось переводить. Реакция была противоположной той, которую фильм вызывает у русской аудитории. Шариков вызывал сочувствие, а профессор Преображенский нет. Собачка старается, достигает чего-то в жизни по мере сил, а профессор, который эту собачку изуродовал, почему-то считает себя вправе учить её жить, и в конце подло убивает в ней всё человеческое. Для американцев профессор Преображенский - это типаж "безумного учёного" (mad scientist), и потому не может рассчитывать на зрительские симпатии.

Re: Да

[arhiwist]

>(Д.Е. кстати не поливает, но в данном случае я не об этом

и все-таки, что делать?

[gold777gold]

Понятно, что это не Ваше дело, не Ваша задача (Вы её на ставите, кажется, перед собой), но все-таки - что делать? Без элиты? Понятно, что ситуация у нации тупиковая - как если бы человек лишился по собственной оплошности головы на 3/4 или на 4/5, осознать это - возможность есть, восстановить утраченное - нет. Что остается? По-крупному?

Что они не делают – не идут дела

[valerian_igor]

Мне думается, что решение-то очевидное. Вначале надо осознать саму проблему. Во-вторых - надо научиться вязать узел Аскот, еще кое-что по мелочи и, наконец, попытаться организовать процесс подключения к аристократии там, где она еще осталась. Адреса известны. Представляется, что аристократия - люди отзывчивые, особенно в современном мире

Re: Что они не делают – не идут дела

[gold777gold]

В целом мысль Ваша понятна и я с Вами согласен. И даже насчёт "аскота" ваш пафос поддерживаю, хотя до "аскота" столько ещё всего...

Re: Что они не делают – не идут дела

[valerian_igor]

Спасибо за понимание.

[panam]

"Но как только они навернулись в 1917"
1) если под аристократией понимать дворянство то оно изжило себя гораздо раньше. кстати, у рассадина про это довольно занятно написано ("Русские, или из дворян в интеллигенты")
2) российская аристократия, т.е. дворянство (т.к. бояр, настоящих феодалов и лидеров, повырезали гораздо раньше) - это бывшие дворовые люди, податели тапочек, ночных горшков, конюхи и прочая шелупонь плюс алексашки меньшиковы. так что дворянство наше изначально замешано на самом низком плебействе, и всегда было неоднозначно. поэтому и голубоглазых двухметровых здесь и небыло никогда, если только от тевтонов не завозили

[galkovsky]

Аристократия берётся не от инопланетян, а выводится из трактирщиков, купчишек, часто - лихих людей. Потом легендируется. Времена Меншикова для России баснословные, ясно что ранняя биография к нему приделана, а вот начало 19 века в Западной Европе видно невооружённым глазом.

Например: Иоахим Мюрат, маршал Франции, король Неаполитанский - из семьи деревенского трактирщика. Работал на постоялом дворе.

[gabor]

В аритократии важна легенда, а не правда, как в сказке важно простенькое поучение, а не литературные достоинства. Аристократ это то каким должен быть человек в идеале, такой маячок, чтобы все остальные подтягивались.
Возможно ли сформировать новую аристократию?
Что бы были, как настоящие старые деньги, когда человек живет не на проценты, а на проценты с процентов.

Определитесь, что ли

[banguerski_alex]

Вы противоречите себе, уважаемый мэтр. Если мещанин по рождению и воспитанию обречен оставаться мещанином, то трактирщик обречен оставаться трактирщиком, купчишка - купчишкой, лихой человек - лихим человеком, то есть бандитом.
А если аристократия выводится из всей этой публики, а потом легендируется, то что мешает сегодня повторить этот процесс? (он и повторяется).
Вероятно, Вы смешиваете понятие аристократии, как группы, членство в которой передается по строгим правилам наследования, т.е. касты, и понятие элиты, которая есть во всяком обществе, да и у животных даже.

[ixl_ru]

[galkovsky]

Все попытки собрать людей под знамёнами "белого движения" с 1991 года терпят решительные неудачи. А собрать нужно немного - человек сто фанатиков (в хорошем смысле этого слова). Но не получается. И не получится никогда. Потому что движение это депрессивное, НИКАКИХ корней в исторической России до февраля 1917-го не имеющее. Собрать под Деникина или Колчака можно только эмо, которые с розовыми мишками будут сидеть на лавочках и плакать.

Элиты при социализме не предусмотрено, но правящий слой сформировался. 1917-1937 год это переходный период. С 1937 до сих пор по креслам сидят те же хари. И тоже с депресняком, но по другой причине - из-за синдрома самозванца. Мишки у них правда попраздничнее - ярко-красные.

[ixl_ru]

[galkovsky]

Знаете, ПО БОЛЬШОМУ СЧЁТУ, история России XX века не интересна. Это вам говорит человек, который прожил там 40 лет и знает эту историю хорошо. Я бы не советовал на этом делать упор при получении образования. То есть знать конечно надо, а вот постоянно думать, соотносить с действительностью... История революций и СССР это бокс, мучительство, соревнование по поеданию блинов. Даже для простонародья развлечения не ахти. В конце концов есть хоровое пение, собирание ягод и свадьбы.

История русской эмиграции тоже не нужна. Это провинциализм, депрессия, в конце - маразм.

У руских был удачный 18 век и грандиозный 19. 17 сойдёт за "старину". И харе. Надо думать о будущем.