Разговор о текущем положении в науке

[flying_bear]

(Началось с некоторых замечаний Совы про Эйнштейна и с вопроса, есть ли сейчас физики уровня Эйнштейна. Обсуждение конкретно работ Э. я опускаю, оно интересное, но свое)

Comments

[a_konst]

Возможно, увеличение доли спортивных достижений и уменьшение концептуальных прорывов в математике связано с развитием олимпиадного движения?
В самом деле, очень большая доля талантливых математиков проходят через олимпиадное детство, в котором приучаются стремиться к чисто спортивным результатам.

Некоторое время назад были дискуссии об этом в ЖЖ, в которых упоминалось, как много среди математиков высшего уровня олимпиадников (примерно половина, если не больше), и из этого делался вывод, что спортивные успехи в детстве не мешают занятиям серьезной наукой впоследствии.
А вот тут я неожиданно для себя читаю, что последне лет 30-40 серьезная наука несколько измельчала. Может, все-таки мешают?

[sowa]

Может быть. Вот некоторые raw data. Филдсовские медалисты - победители международых олимпиад

[marina_p]

"На олимпиадах надо очень быстро соображать, причем в назначенное время."

Есть ещё один механизм: олимпиады приучают к тому, что цель -- решить задачу, а красивое решение или нет -- дело даже не десятое, а сотое. (Единственный дополнительный критерий, который работает в нужном направлении, -- решение желательно найти такое, чтобы его можно было легко и коротко записать.)

Если человек несколько лет постоянно находится под давлением принципа "главное -- решить, неважно каким образом", то это на него неизбежно оказывает влияние. Причём тут не надо достигать высоких уровней вроде призов на национальной или международной олимпиаде, давление есть везде в этой системе. Скорее степень влияния зависит от того, насколько для человека важны победы, а не просто участие.

[sowa]

Я не был погружен в олимпиады до такой степени. В разговорах с одноклассниками (я никогда не ходил в кружки по решению олимпиадных задач) задачи и решения всегда получали оценку - красиво или нет. В том числе и от тех, кто ходил в кружки. Задачи ММО имели репутацию некрасивых, в отличие от задач Московских олимпиад. В полном соотвествии с этим сборник задач Московских олимпиад приходилось ловить в букинисте, и он там не залеживался, а сборник задач ММО можно было без труда купить в обычном магазине.

Видимо, это вскоре изменилось. Что, вероятно, неизбежно. Красота решения может казаться субъективным понятием, которому не место на спортивных соревнованиях.

[marina_p]

Задачи ММО имели репутацию некрасивых и в моё время.

Это влияние, видимо, -- в основном на тех, кто занимается в олимпиадных кружках или учится в мат.школах. То есть там, где руководители заинтересованы в занимаемых учениками местах, и давят на них в этом направлении. Ну и разнообразных олимпиад сейчас во много раз больше, чем было даже в моё время.

На занятиях наверняка говорят о красоте и всяких таких вещах. Но это не спасает от того, как поставлена цель.

[sowa]

Да и матшколы, очевидно, изменились. Я учился в матшколе, успехи на олимпиадах ценились, но давления со стороны школы в этом направлении не было. Никаких кружков, никаких специальных возможностей для тренировки наша школа не предоставляла. Ничего подобного нынешней олимпиаде 239-й петербургской школы, задачи которой минимум на уровне отброчного тура в петербургскую команду на все(союзную)российскую олимпиаду, не было.

[a_konst]

Давление изменилось не только и не столько со стороны школ. Изменилось давление НА школы со стороны общественности - как официальной (РОНО, фонды разные), так и неофициальной (родители и сочувствующие). Уровень школ (топ-класса, претендующих на самых способных учеников параллели) оценивается в основном по олимпиадным достижениям учеников, поэтому, чтобы ЗАВТРА к нам повели следующего талантливого ребенка, надо СЕГОДНЯ показать все возможные достижения нынешних талантливых учеников.

К слову сказать, нынешняя олимпиада 239-й школы, которая проходит осенью и является отдельно-стоящей, не включенной ни в какую "лестницу" олимпиад ни сверху, ни снизу, как раз, на мой вкус, меньше других способствует спортивному духу. Да и задачи на ней (опять же на мой вкус) хоть и сложны, но довольно красивы.

[sowa]

Я писал об обстановке в нашей школе. Разумеется, обстановка в РОНО была мне неизвестна. Видимо, РОНО не давило. Давление родителей на школу в этом плане кажется мне чем-то немыслимым в то время. Я и сейчас этого не понимаю. Зачем родителям олимпиадные успехи ребенка? Родителям обычно хочется, чтобы ребенок получил хорошую профессию. При этом само сушествование профессии математика было далеко не очевидно.

Возможно, не буду спорить, олимпиада 239-й школы лучше других. Просто раньше ее не было, и не было никакого аналога. И она неизбежно вписывается в круг "математических соревнований". (И ее задачи публикуют вместе с задачами с "лестницы".)

[a_konst]

Ну как же, понятно зачем. Честолюбие родителей - очень сильный мотив. И когда появлется ребенок, получающий второй диплом на городской олимпиаде в 6 классе, скажем, то по опыту у руководителей кружков 239 намного лучше других получается заманить его к себе, объяснив родителям, как хорошо они разовьют его таланты.

[sowa]

Честолюбие - сильный мотив, но математика - это не художественная гимнастика. Успехи на олимпиадах, как и успехи в художественной гимнастике, жестко ограничены сверху по времени. А ребенку нужна профессия на всю жизнь. Или навыки, полезные всю жизнь. Разница в том, что математика - это профессия, знание математики полезно в массе других профессий, а художественная гимнастика заканчивается лет в двадцать. Или уже раньше?

Почему не может быть так: вы замечаете ребенка на олимпиаде (они для этого и были задуманы - чтобы "замечать"), и говорите родителям, что вы разовьете его способности к математике, а не к олимпиадам? Что знание математики ему наверняка поможет в жизни - это должно заботить родителей, разве нет?

[a_konst]

Конечно, мы так пытаемся говорить. Тем, с кем удается поговорить.
Но, во-первых, поговорить удается далеко не со всеми - часто родители либо не приходят на олимпиаду, либо как-то не удается их отловить (ведь если кто-то из нас на этой олимпиаде присутствует, то он все-таки не баклуши бьет, и у него есть много дел, которые не бросить в любую минуту).

Во-вторых, и это даже важнее - мы же не единственные, кто с этими родителями разговаривает. И остальные точно так же могут говорить "мы развиваем способности к математике, и это подверждается нашими успехами на олимпиадах". А вот уже объяснить, что успехи на олимпиадах не необходимый и не достаточный показатель развития способностей, удается далеко не всем. Именно в этом и состоит дрейф массового сознания - хорошо измеримые объективные успехи на соревнованиях воспринимаются намного ценнее чем трудноуловимые способности искать ответы на глубокие вопросы.

[sowa]

"Именно в этом и состоит дрейф массового сознания..."

Ну да, я понимаю, что тут нет одного ключевого места, в котором повернуть - и все станет на свои места. Дрейф действительно произошел - но ведь можно попытаться начать дрейф в другом направлении.

Одно малопонятное мне изменение состоит в том, что родители в этом как-то всерьез участвуют. Меня до какого-то возраста привозили на олимпиаду, но никаких разговоров с организаторами там не было. Школу, как я рассказал, я выбирал сам, родители со мной не ездили - просто разговаривали со мной о моих впечатлениях.

Может, такое есть, а если нет, может, можно организовать - кружки, в которых демонстративно не учат решать олимпиадные задачи, а учат математике. Неужели не найдется желающих ходить?

[a_konst]

Да, кстати - я не имею ввиду, что все плохо и безнадежно.
При некотором желании и энтузиазме (а куда ж без этого в работе с детьми?!) можно собрать у себя в кружке и потом в классе заметную долю лидеров, причем в основном как раз тех, которые любят "спокойно подумать о вечном", и выучить до хорошего уровня.
Но сложностей много.

[sowa]

Это хотя бы частично отвечает на пожелание в моем предыдыщем комменте.

[a_konst]

Впрочем, главный интерес представляют даже не те, кто уже в 6 классе получает 2й диплом. Главный интерес представляют те дети, которые в этом возрасте только увидели интересную книжку и сказали маме-папе: "хочу этого побольше".
Конечно, никто из родителей прямым текстом не говорит нам что-то вроде "давайте побольше олимпиадных дипломов". Но родители детей "голосуют ногами".

[sowa]

Ну вот мне это несколько странно. Я увидел интересную книжку раньше, чем в 6-м классе, но это не важно. И сказал маме-папе "хочу этого побольше". Поначалу они находили книжки, потом я сам.

Потом я выбирал физматшколу. Сам, без родителей. Выбор был небольшой, но был. Ходил на дни открытых дверей. В одной школе много говорили о внеклассной работе, в другой - о том, как они учат физике и математике. Я выбрал вторую. (Третья была очень далеко, и всерьез не рассматривалась.) Я не помню, чтобы на этих днях открытых дверей как-то хвастались олимпиадными успехами учеников (они, конечно, были), и чтобы это меня как-то интересовало. Возможно, что в той, в которой хвастались внеклассной работой, упоминали и олимпиадные кружки, но я этого не помню. В той, которую я выбрал, таких кружков не было.

Ну вот, это конкретный пример голосования ногами в доисторическую эпоху.