Leave a comment

Comments 28

kris_reid November 23 2012, 09:50:50 UTC
>Так оно и было - исправное функционирование советского сословного общества поддерживалось за счет эффективной системы массовых репрессий.

На самом деле, это в значительной степени миф :) - механизм репрессий был едва ли не более неэффективен, чем прочие механизмы ранее-советской (сталинской) системы.
По сути, единственным значимым фактором в тот момент был сам процесс превращения полуаграрной страны в индустриальную державу - всплеск энергии был столь велик, что позволял мириться (до поры) даже с столь отвратным КПД системы.

Reply

fenrus_02 November 23 2012, 12:16:42 UTC
Я осознаю, что это в определенной степени упрощение - просто ни к чему было пскаться здесь в подробные рассуждения, объем статьи вырос бы еще раза в полтора)) на самом деле, репрессии выполняли более узкую и четко очерченную роль - они были в первую очередь инструментом обновления и "поддержания тонуса" привилегированных сословий, правящей элиты. Но общий смысл от этого не меняется - их прекращение привело к стремительному "дряхлению" всей системы.

Reply

kris_reid November 23 2012, 13:09:05 UTC
Репрессии были г.о. методом тогдашней политической борьбы, но и отчасти методом "спуска" пара, не более - никакой особой эффективностью в плане "тонуса" и т.п. там не пахло по той простой причине, что эффективность работы человека с вероятностью попасть под топор была связана крайне слабо. Можно было впахивать как вол, но оказаться с "не той биографией" или просто ставленником проигравшего, а с другой стороны, предостаточно примеров, когда верного партийца, развалившего все, что можно, на пред.посту, попросту кидают "на другой фронт работ".
Одно время мну казалось, что они хотя бы играли положительную роль в плане социального лифта, но по мере погружения в тему пришел к выводу, что лифт и без того работал с максимальным напряжением просто за счет стремительной индустриализации, разбухания пром-ти, армии и т.п. и дополнительное ускорение работало больше в минус.

Reply


vasilisk_ November 23 2012, 12:14:05 UTC
Быстрая победа Германии в ПМВ над Францией возможна, над Россией вероятна, но над Великобританией (даже если игнорировать стоящие за ней США, что несколько опрометчиво) - невероятна в принципе. Именно быстрая, лет за пять может и можно было бы додавить, при идеально выверенных ходах и большой удаче... опять же, если удастся договорить с США о нейтралитете, что в свою очередь практически невероятно ( ... )

Reply

fenrus_02 November 23 2012, 12:28:16 UTC
Военная победа над Великобританией в 1914 году, конечно, была маловероятна. Но здесь есть два момента. Во-первых, кто сказал, что развилка лежит именно в 1914 году? Возможно, необходимы были более ранние изменения. Скажем, в период 1905-1914 гг. Возможно, другая конфигурация союзов? У стран Антанты хватало противоречий друг с другом.

Во-вторых, кто сказал, что победа должна быть именно военной? Почему не политической? В августе 1914-го превращение войны в тотальную было еще отнюдь не предрешено - кто знает, что стала бы делать Англия, если бы быстро осталась без союзников на континенте? Это все-таки не 1940 год, простые аналогии здесь не работают. Там воевали люди с опытом Первой Мировой, здесь - лишь с опытом ХIX века и колониальных войн. Психология еще другая.

Reply

vasilisk_ November 23 2012, 12:43:33 UTC
Политика Великобритании, пока она вообще существует как Империя - не допустить чьей бы то ни было гегемонии в Европе. То есть с однозначной победой Германии Великобритания не смирится никогда. Неважно, будет та победа военной или абсолютно мирной. Да и уговорить Францию с Россией занять подчинённую по отношению к Германии роль без применения силы в начале 20-го века вряд ли возможно.

Другие союзы конечно можно рассмотреть, но... В десятилетия с 1880-х до 1914-го пробовали почти всё, что можно. И иные варианты не сложились не по чьей-то прихоти, а по причине либо неэффективности, либо бессмысленности. Либо неприятия теми кругами, которые принимали реальные политические решения. То есть для того, чтобы изменить конфигурацию союзов, надо предварительно изменить экономико-политические расклады, а не только дипломатию. А это будет уже совсем другая Европа, развилку к которой надо переносить ещё дальше в прошлое, лет за 50 как минимум.

Reply

serjio_zeider November 23 2012, 14:13:47 UTC
>Скажем, в период 1905-1914 гг. Возможно, другая конфигурация союзов?

Тут все дело в самих немцах, которые умудрились испортить отношения как с франко-русским союзом, так и с Британией. ИМХО, даже в случае более худших отношений Англии с Россией (ну типа, РЯВ окончилась русской победой) сближение на антигерманской почве между ними все равно неизбежно. Заслуга Вильгельма в таком отмороженном поведении весьма велика, но ведь он не один такой был на германской политической сцене...

Reply


korieversson November 23 2012, 13:02:21 UTC
Спасибо. Интересно. Поделилась на историческим форуме, дала ссылку сюда.

Reply


ecoross1 November 23 2012, 14:06:06 UTC
-Что можно сказать о результатах Первой Мировой с точки зрения той исторической логики, о которой мы говорили? Человеку, конечно, тяжело судить о ней с уверенностью, но чем больше я размышляю об этом, тем больше мне кажется, что в той ситуации - раз война все же стала неизбежностью - наиболее исторически оправданной и востребованной была победа Германии. Говорю об этом не из личных симпатий - лично я скорее уж англо- и франкофил. Но относительно быстрая победа Германии (например, в результате воплощения в жизнь известного "плана Шлиффена" в его полном, изначально задуманном варианте, без искажений) могла бы способствовать своеобразному восстановлению того баланса, который был нарушен Бисмарком - превратить аутсайдера, засевшего у всех, словно кость в горле, в один из столпов обновленного миропорядка, с минимальными - в историческом масштабе - для этого миропорядка потерями. Течение истории могло бы вернуться в "естественное русло ( ... )

Reply

vasilisk_ November 23 2012, 15:12:47 UTC
"Галлиполи удалось например"

Лучше пусть англичане Гебена с Бреслау сразу поймают и утопят.

Reply

ecoross1 November 23 2012, 15:25:06 UTC
Тоже дело :)

Reply


vdinets November 23 2012, 16:42:48 UTC
В США довольно распространена точка зрения, согласно которой причина всех бед - влезание США в Первую мировую. Иначе бы, мол, война закончилась миром на менее унизительных для Германии условиях, и все остались бы довольны.

Мне кажется, что причины нынешнего кризиса (если считать происходящее кризисом, в чем лично я совершенно не уверен) - не прошлые разборки и не ужасные политкорректность с толерантностью, а факторы намного более глубинные: демографический взрыв ХХ века, рост энергопотребления и развитие электронных технологий. Но это долгая дискуссия, которую, пожалуй, лучше не затевать :-)

Reply

mpolikar November 24 2012, 10:26:56 UTC
а какие условия мира WWI были бы приемлемы для Германии так , чтобы она не захотела впоследствии взять реванш?

Reply

vdinets November 24 2012, 15:32:24 UTC
Вот уж не знаю. Я просто рассказываю о существующей точке зрения, но сам ее не разделяю - точнее, не имею собственного мнения на этот счет.

Reply

fenrus_02 November 24 2012, 17:42:11 UTC
Там проблема была еще и в том, что в глазах большинства населения Германии, поражение было совершенно неожиданным и неоправданным. Немецкая армия везде находилась на вражеской территории. Россия выбита из войны, условия Брестского мира - просто триумф для Германии. Да, есть экономические и бытовые трудности, но средний немецкий обыватель, читающий газеты за завтраком, совершенно уверен, что война-то идет совсем неплохо! Успех налицо, победа где-то там, уже близко. И тут вдруг бабах - капитуляция. Да еще, как скоро выясняется, на таких условиях, как будто французы стоят в тени Бранденбургских ворот.

Так что ирония ситуации заключается в том, что у Германии, возможно, было бы существенно меньше реваншистских настроений, если бы ее разгром был более жестоким и очевидным для населения - с вражеским вторжением, оккупацией, массовыми разрушениями... Заодно и мифа о "ноябрьских предателях" не было бы. Вопрос в том, достаточно ли было сил у союзников в 1918 году, чтобы обеспечить такой разгром. Я вот не уверен.

Reply


Leave a comment

Up