Интервью Радио Свобода, 31 августа 2009 г. Часть 1

[felshtinsky]

Юрий Георгиевич, я хотел бы начать разговор с темы, как вы понимаете события 17 года, что это было для страны - случайность, неизбежность, заговор?



Есть ли у вас своя концепция?

Юрий Фельштинский: Своя концепция, наверное, есть. Хотя, я думаю, она сложная, и в течение лет, которые я жил здесь, в Америке, с 78-го по сегодняшний день, проходя через всю российскую историю, в том числе через историю августа 91-го года и через историю 2000-х, и выборов 2008 года, она менялась. Если на все это смотреть, как Вы предложили, от Николая Второго до Путина или до Медведева, наверное, у любого человека концепция за годы обязана была меняться, становиться, может быть, из черно-белой -- цветной.

Черно-белая концепция в период до перестройки, до августа 91-го года, наверное сформулирована должна быть следующим образом. И тут были два мнения. Так, чтобы упростить чуть-чуть эти концепции назовем одну концепцию концепцией Солженицына, а другую -- концепцией Ричарда Пайпса. Я сосем не хочу сказать, естественно, что именно эти люди сформулировали эти концепции, но они просто являются представителями этих концепций, тем более, что в период, когда спор велся по этому вопросу, оба эти человека находились в Соединенных Штатах, потому что Александр Исаевич был тогда в ссылке в Вермонте.

Концепция Солженицына заключалась, наверное, в том, что была не самая хорошая и не самая плохая страна Россия, обычная страна, которая жила своей жизнью. В октябре 17-го года, а в общем-то раньше, в феврале 17-го года, в этой стране достаточно искусственно относительно большой разнообразной, но тем не менее группой людей, не без помощи враждебных правительств, например, германского, была организована революция, которая по форме своей больше всего походила на военный переворот. И в результате военного переворота или военного мятежа к власти в России пришли большевики, абсолютно чуждый для России элемент, который совершенно варварским, бандитским способом удерживал власть в этой стране до 91-го года. Ну, с теми последствиями, которые нам хорошо известны, которые не буду долго перечислять - коллективизация, индустриализация, гражданская война, чистки, миллионные потери населения и так далее. В 91 году эта власть рухнула.



Мнение Ричарда Пайпса, наверное, можно сформулировать следующим образом: да, большевики пришли к власти, но было это не результатом какого-то захвата власти группкой революционеров, а собственно неким продолжением плохой русской истории, продолжением русской истории в больной стране России, где никогда ничего хорошего в общем-то не происходило, где никогда ни народ, ни правительство не уважали ни свободу, ни жизнь, ни право на свободу. И в результате этого многовекового бескультурья, с одной стороны, политического бескультурья, пренебрежения к западным ценностям, с другой стороны, нежеланием быть Западом, с третьей стороны, и желанием, наоборот, быть чем-то особенным, с четвертой стороны, в России в результате к власти пришли большевики. И собственно в этом и была особенность России, и заключалась в том, что у власти на 70 с лишним лет оказались бандиты.

Надо сказать, что после 91-го года в течение, по крайней мере, нескольких лет, с 91-го по 99-й, всему миру было ясно, что не прав Пайпс, а прав Солженицын. А начиная с 2000-го года, к глубокому сожалению, должен сказать, всему миру становится ясно, что в общем-то прав Пайпс. Потому что Россия, получив шанс на то, чтобы стать нормальной демократически западной страной, снова встала на путь поисков своего Я, которого, между нами говоря, не существует не только для России, не существует для Африки, не существует для Франции, не существует для Америки.

Но это надо понять, и надо признать, а признать это Россия не готова. И не готово не только правительство и не только элиты, как сейчас любят говорить, хотя я не люблю это слово, в данном смысле, когда оно используется, но не любит народ, который тоже постоянно, я уж не знаю, самостоятельно или под влиянием телевидения и пропаганды, все время хочет доказать себе, что он чем-то отличается от любого другого народа.

Михаил Соколов: То есть вы где-то совпадаете с Юрием Афанасьевым, который мрачно пророчествует, что ничего хорошего в России ждать нельзя, поскольку та матрица, которая заложена в течение сотен лет, она срабатывает. А уж то, что сделано за 70 лет, уничтожило всякие перспективы для такого западнического пути России, который многим был бы хорош. Но вы же занимались альтернативами, скажем. Для 17-го года у вас было независимое рабочее движение, эсеры и так далее. Неужели это все случайности? Или 91 год, было демократическое движение, которого сейчас нет. Это что, случайное отклонение от матрицы, которую все равно народ выкорчевывает?

Юрий Фельштинский: Когда изучаешь социалистическое движение, а я действительно какое-то время потратил и на левую оппозицию, в частности, на Троцкого, я много лет разрабатывал архивы Троцкого, наверное, достаточно справедливо считаюсь крупнейшим специалистом по архивам Троцкого; я занимался меньшевиками, провел достаточное количество времени и в амстердамском архиве международной социальной истории, и в гуверовском институте в Калифорнии. Так вот, объективно говоря, когда занимаешься изучением социалистического движения, надо понимать, что этот спектр политический очень узкий. Это в общем-то примерно то же самое, как изучать различные течение национал-социализма внутри гитлеровской Германии, изучая историю гитлеровской Германии. Представьте себе, что люди писали бы книжки о том, как расходились, принципиально расходились, политические взгляды Гитлера и Геббельса по вопросу уничтожения евреев. Что, например, один считал, что их нужно уничтожать таким-то образом, а другой считал, что другим. И писались бы докторские диссертации, и люди бы доказывали, что эти расхождения принципиальные, а еще где-нибудь посередине сторонники одной концепции уничтожали бы сторонников другой концепции как врагов народа.

Михаил Соколов: Что, кстати, и было.

Юрий Фельштинский: Совершенно верно. Что было в начальном периоде нацистского движения в Германии, просто там был период достаточно короткий, поэтому все оказалось так сжато, не так, как в нашей истории 17-53 года. Но в общем, когда мы занимаемся разногласиями внутри социалистического лагеря или разногласиями внутри коммунистической партии, нужно отдавать себе отчет, что это разногласия внутри коммунистической партии. И не то, что я не считаю, что нет разницы между Лениным, Сталиным и Троцким, я как бы знаю, что она есть, я вижу, в чем она есть, но для крестьянина тамбовского в 18-м году или для крестьянина российского в период коллективизации никакой разницы между этими людьми не было.

Михаил Соколов: А Бухарин в 27-28-м году, для крестьянина разница была, если бы пришли к власти Рыков, Бухарин и так далее вместо Сталина.

Юрий Фельштинский: Вы знаете, это сложный и спорный вопрос. Дело в том, что Бухарин тоже проходил через разные периоды в том числе и через периоды крайней левизны. А то, что в какой-то момент он был объявлен защитником крестьянства и то, что из-за этого он как бы и пострадал, в общем-то, я думаю, это историческое недоразумение. Бухарин, конечно, правым никогда не был. Вообще понятие правый в коммунистической партии, повторяю, это момент очень спорный, необязательно существующий, и еще раз -- это все дискуссии на тему расхождения взглядов между Гитлером и Геббельсом.

Михаил Соколов: Либералы, в конце концов, в России была либеральная традиция, начиная с Союза освобождения и кадетской партии. В конце концов, эта мысль развивалась либеральная в эмиграции. Опять же, почему она оказывается бесплодной на российской почве?

Юрий Фельштинский: Вы знаете, что бесплодно на российской почве, что не бесплодно - очень интересный вопрос. Август 91-го года, который был, вот не вычеркнешь уже этих страниц из российской истории, показал, что у российского населения нет никаких проблем с демократией, что россияне, как и любой другой цивилизованный народ, хотели бы иметь свободу слова, свободу печати, право выезда за границу, хотели бы иметь рыночную экономику. И собственно все то, что есть сегодня, повторяю, у всего цивилизованного мира, скажем так, у Западной Европы и у Соединенных Штатов.

Этот период был и он, я считаю, был очень успешным. Вот этот период 91-го года, 91-99-го, показал, что Россия может быть абсолютно нормально западноевропейской страной с несколькими поправками. Поправка первая: к сожалению, россияне считали, что все зло от коммунистической партии. От коммунистической партии зла было очень много, в частности, не было рыночной экономики, в частности, не было политических и всех других свобод, и граница была закрыта. Но общее убеждение, всеобщее убеждение было в том, что благосостояние придет с крушением коммунистической партии. И не то, что оно не пришло, оно на самом деле пришло.

Михаил Соколов: Да ко многим пришло.

Юрий Фельштинский: Ко многим пришло. Ко многим пришло сразу, а к большей части приходит, в конце концов, сейчас. Есть очередная историческая несправедливость, которая заключается в том, что цены на нефть при Ельцине были крайне низкими, а при Путине крайне высокими. И то благосостояние, которое при другой цене на нефть, безусловно, смог бы обеспечить народу и Ельцин в своей период, к сожалению, пришлось на период Путина. 
К сожалению, в том смысле, что люди, это для людей естественно, связывают периоды благосостояния с руководством, и поэтому считается дружно всеми, что при Ельцине жилось плохо, а при Путине живется хорошо. К сожалению, в этот же период, при Путине, у народа забрали те свободы, которые были даны, я бы считал, кроме одной свободы, которая очень важна и которая до сих пор осталась - это право путешествовать, право выезжать за границу - это очень важная свобода.

Михаил Соколов: Возможности для мелкого бизнеса сохраняются.

Юрий Фельштинский: Возможности для мелкого бизнеса - это не свобода, это рыночная экономика. А рыночная экономика осталась - это важнейший фактор. Вообще, понимаете, я неслучайно в самом начале сказал, что период черно-белых картинок закончился. Сейчас у нас период такого широкоформатного цветного кино, которое не дает нам возможности всё свести к каким-то примитивным объяснениям и примитивным взглядам. Всё действительно сложно, всё неоднозначно.

Мы просто, для многих, к сожалению, для меня к моей радости, мы прошли через этот период 91-99-го года, поэтому мы знаем, что возможность стать западного типа демократической страной была. И волей-неволей я, по крайней мере, ловлю себя на том, что я все равно сравниваю, допустим, сегодняшнюю Россию или Россию Путина, Россию Медведева с этой не состоявшейся ельцинской Россией. И из-за этого у меня путинский период оказывается сильно черненьким.

Михаил Соколов: А как же быть с «лихими 90-ми»? Все-таки коррупция, олигархия, семибанкирщина и все прочее было заложено тогда, не в 99 году, все это тоже было в этом периоде. Это вам все скажут и те, кто верит в Путина, и те, кто с ним спорит.

Юрий Фельштинский: С этим никто не спорит, что коррупция была заложена вместе с рыночной экономикой и, естественно, при Ельцине, естественно, людьми, которых потом стали называть олигархами и так далее. Но я думаю, что никто не спорит и с тем, что все это осталось, абсолютно все. Спорить можно о том, больше коррупции при Путине в России, меньше коррупции. Я думаю, что больше, потому что денег больше, а раз денег больше, то и, наверное, коррупции больше. Я думаю, что ни один нормальный человек, ни один бизнесмен не будет спорить с тем, что проблема коррупции не была Путиным хоть как-то уменьшена и поправлена. 
Я думаю, что совершенно очевидно, что при Путине все было разложено по полочкам, упорядочено, в том числе и проблема коррупции. Поэтому лохматого человека причесали, но все же осталось. Суть, я думаю, не в этом, потому что никто всерьез не будет утверждать, что может решить проблему коррупции в России.

Знаете, есть итальянская мафия, с которой живет Италия много веков и в общем-то живет при этом нормальной жизнью. Есть страны, где нелегальный бизнес доминирует над легальным, и эти страны тоже живут нормальной жизнью. У всех стран есть какие-то свои в этом смысле особенные национальные экономические черты. Не в этом проблема. По крайней мере, я не вижу главную проблему в этом.

Я вижу, конечно же, главную проблему в том, что правительство одурачивает народ и народ с этим согласен. То есть у народа нет принципиальных возражений против такой постановки вопроса. Мне лично это не нравится, но при этом я себя ловлю на мысли, что представьте человека, который заснул, скажем, в 88-м году во время перестройки, а проснулся в 2001-м, в 2008-м, неважно, при Путине, короче говоря. И вот проспал весь ельцинский период, проспал и не знал, что этот период существовал. Представьте ленты кинохроники, из которой просто взяли и ножницами вырезали весь ельцинский период с 90-го по 2000-й год. 
И на самом деле, будем откровенны, картина, которую мы видим сегодня, абсолютно восхитительная, если сравнивать ее с советским периодом, с периодом 88-89-го, 90-го года. Нет компартии, по крайней мере, компартия существует как одна из многочисленных политических партий. Нет идеологии, есть рыночная экономика, есть свобода выезда за границу. Выборы, конечно, сложно назвать выборами, но это если мы их сравниваем с Францией, или с Америкой, или с Англией. А если сравниваем с выборами Советского Союза - нынешние российские выборы это просто предел мечтаний. Причем и местные выборы, и центральные выборы.

Свободы слова, конечно, абсолютной нет, будем откровенны. Но тем не менее, есть какая-то оппозиционная пресса, есть «Новая газета», есть какие-то журналисты, есть Латынина. Да, время от времени журналистов убивают. Но мы же не говорим про многомиллионные чистки сталинского периода, а в общем мы говорим, по-разному можно считать, эта статистика всегда грустная, и какие-то погибшие люди были моими очень хорошими знакомыми, например, Аня Политковская (это утрата личная), но мы тем не менее, говорим о 200-300 журналистах, которые были убили, мы не говорим о тотальном политическом контроле.

Есть, безусловно, можно говорить об убитых политиках, но, тем не менее, нет глобального политического террора времен Советского Союза.

Так что, понимаете, все зависит от того, как мы сравниваем эти периоды. И может быть действительно нужно согласиться с тем, что да, Россия не способна, по крайней мере, на нынешнем историческом этапе, причем речь не идет о 10-30 или даже о 50 годах, не способна, не готова к тому, чтобы стать наконец-то европейской цивилизованной демократической страной.

Россия все еще пытается найти свое место в истории и свой путь в истории. Другое дело, что россияне, как показывает история, за все эти поиски все время платят. И это -- то, что Россия еще ищет свой путь в истории -- это дорогое предприятие в сегодняшнем мире. Конечно, мне бы хотелось, чтобы страна Россия и русский народ, или россияне, скорее успокоились и скорее поняли, что никакого своего пути нет.

Михаил Соколов: Особого.

Юрий Фельштинский: Особого пути нет.

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1814192.html#ixzz0TiuL5vkl