Мы умнее и сильнее
Сегодня в нете появился перевод на русский язык знаковой статьи Сергея Караганова журналу Шпигель.О том, кто такой Караганов и что он делает для разработки геостратегических решений в нете информации достаточно. И этого достаточно, чтобы все главные немецкие издания обратили внимание на это интервью и вышли с цитатами из него. Каждое из них подчеркивало что-то свое, но все без исключения почеркнули его пассаж о том, что Совет Россия-Нато более не легитимен.
Русский перевод комментировали по всякому, но в русском тексте было несколько пассажей, которые показались мне а) не свойственны манере речи Караганова и б) если бы он заявил в интервью то, что есть в русском переводе, то тут все газеты вышли бы с заголовками, что Путин угрожает Европе.
Пришлось найти оригинал на немецком и перевести заново. И оказалось, что в русском тексте масса неточностей и искажений. Вплоть до того, что несколько вопросов и ответов просто выпали из гуляющего текста.
Ниже полный текст статьи с моим переводом. Для того, чтобы было легче сравнивать - свой текст я выделил жирным, а "гуляющий русский текст" курсивом.
P.S. Я не присяжный переводчик, поэтому как могу...
[Нажмите, чтобы прочитать]
Караганов, 63, является почетным председателем влиятельного Совета по внешней и оборонной политике, в мае представивший проектную концепцию для геополитических стратегий России и новые тезисы по вопросам внешней политики. Совет состоит из политиков, экономистов, бывших офицеров и офицеров разведки. Караганов является советником президента Владимира Путина и деканом элитного Московского университета Высшая школа экономики.
Шпигель: Сергей Александрович, НАТО хочет расширить военное участие в Восточной Европе - в ответ на действия России в последнее время. Западные политики предупреждают, что обе стороны могут соскользнуть в ситуацию, которая приведет к войне. Является ли это преувеличением?
Караганов: Я уже говорил восемь лет назад о предвоенной ситуации.
Шпигель: Сергей Александрович, НАТО планирует расширить свою деятельность в восточно-европейском регионе НАТО...
Караганов: Я уже 8 лет назад говорил о ситуации, близкой к войне.
Spiegel: ..., когда война в Грузии вспыхнула.
Караганов: Уже тогда доверие между великими державами стремилось к нулю; Россия начала перевооружение своей армии. С тех пор ситуация крайне ухудшилась. Мы заранее предупредили НАТО не приближаться к границам Украины, потому что это создаст неприемлемую ситуацию для нас. Продвижение Запада в этом направлении прекратилось и в среднесрочной перспективе риск большой войны в Европе, мы надеемся, развеялся. Но пропаганда, которая в настоящее время работает, напоминает время перед новой войной.
Шпигель: Вы имеете в виду с того момента, когда началась война в Грузии?
Караганов: Уже тогда доверие между нашими большими противоборствующими странами было близко к нулю. Россия только запускала тогда процесс перевооружения. С тех пор ситуация в плане доверия только ухудшилась. Мы заранее предупреждали НАТО - не нужно приближаться к границам Украины. К счастью, Россия сумела остановить продвижение НАТО в этом направлении. Тем самым опасность войны в Европе в среднесрочной перспективе, пока, снижена. Но та пропаганда, которая сейчас осуществляется, очень напоминает состояние войны.
Spiegel: Вы имеете в виду, я надеюсь, и Россию?
Караганов: Российские СМИ более сдержанны, чем западные. Хотя вы должны понимать: В России очень сильное осознание защиты. Мы должны быть готовы ко всему. Поэтому иногда массивная пропаганда. Но что делает Запад? Он демонизирует Россию только потому, что, по его мнению, мы угрожаем агрессией. Ситуация похожа на кризис в конце семидесятых, начале восьмидесятых годов.
Шпигель: Я надеюсь, в смысле пропаганды Вы имеете в виду в том числе и Россию?
Караганов: Российские СМИ в этом смысле держатся скромнее в сравнении с натовскими. И главное, вы должны понимать: для России очень важно чувство защищенности от внешнего врага. Мы должны быть готовы ко всему. По этой причине наши СМИ иногда несколько преувеличивают. А что делает Запад? Вы упрекаете нас в том, что мы агрессивны. Ситуация схожа с той, что была в конце 70-ых, начале 80-ых годов.
Spiegel: Вы имеете в виду размещение советских ракет средней дальности и американский ответ?
Караганов: Европа почувствовала себя слабой, американцы оставляли континент. Советский Союз, однако, несмотря на то, что внутренне полностью прогнил, военные чувствовали себя сильными и совершили глупость, развернув ракеты СС-20. Так началась совершенно бессмысленный кризис. Сейчас ситуация меняется на противоположную.
В настоящее время чтобы успокоить страны Восточной Европы, такие как Польша, Литва или Латвия, НАТО размещает у них оружие. Это им не поможет. Мы рассматриваем это как провокацию. В случае кризиса, это оружие будет точно уничтожено. Россия никогда не будет снова сражаться на своей территории…
Шпигель: Вы имеете в вижу размещение советских ракет средней дальности и реакцию американцев на эти действия?
Караганов: Советский Союз тогда уже практически развалился изнутри, но тем не менее решил разместить ракетные комплексы СС-20. Начав тем самым совершенно ненужный кризис. Теперь ровно то же самое делает Запад. Вы успокаиваете такие страны, как Польша, Литва и Латвия тем, что размещаете там ракетные комплексы. Но это ведь им совершенно не поможет, это провокация. В случае, если начнётся полномасштабный кризис, это оружие будет уничтожена нами в первую очередь. Россия больше никогда не будет воевать на своей территории!
Шпигель:... то есть, если я Вас правильно понял, Россия будет проводить наступательно направленную оборону?
то есть, если я Вас сейчас правильно понял - Россия будет нападать? Двигаться вперёд?
Караганов: НАТО теперь на 800 км ближе к российским границам, оружие совершенно другое, стратегическая стабильность в Европе меняется. Все гораздо хуже, чем 30 или 40 лет назад.
Вы поймите - сейчас совершенно другое, новое оружие. Ситуация намного хуже, чем 30-40 лет назад.
Шпигель: Российские политики, Президент Путин замкнулись, пытаются убедить собственный народ в том, что Запад хочет войны чтобы расчленить Россию. Но это абсурд.
Президент Путин пытается убедить свой народ в том, что Европа чуть ли не планирует нападение на Россию. Но это же абсурд! Вы так не считаете?
Караганов: Конечно же, это преувеличено. Но американские политики сейчас открыто говорят о том, что санкции против России призваны сменить власть в России. Это достаточно агрессивно.
Конечно же, это несколько преувеличено. Но американцы сейчас открыто говорят о том, что санкции против России призваны сменить власть в России. Это - открытая агрессия, мы должны реагировать.
Spiegel: вечерние новости по российскому телевидению, кажется удаляются от действительности. Даже московская газета написала в эти дни "Призрак внешней угрозы".
Караганов: Политические элиты в России не хотят внутренних реформ, они не готовы. И внешняя угроза приходит весьма кстати. Вы должны учесть: Россия основывается на двух национальных идеях - обороне и суверенитете. У нас к вопросам безопасности относятся более благоговейно, чем в других странах.
Spiegel: Даже российские эксперты не видят в расширении НАТО никакой реальной угрозы для России. НАТО была до крымской аннексии бумажным тигром.
Караганов: ваше расширение было воспринято как предательство России
Шпигель: Ваш Совет представил тезисы по внешней и оборонной политике. Вы говорите там о восстановлении лидерства в мире. Россия не хочет терять власть, идея ясна. Но какие предложения он делает?
Шпигель: Совсем недавно возглавляемый Вами президентский совет опубликовал открытый доклад президенту. Я с ним ознакомился подробно. В нём Вы часто говорите о единственно возможном пути для России - возвращении былой мощи. Идея понятна, но каковы Ваши конкретные предложения?
Караганов: Мы хотим предотвратить дальнейшую дестабилизацию мира. И мы хотим статус великой державы. Мы не можем, к сожалению, отречься от него - это стало за последние 300 лет частью нашего наследия. Мы хотим быть центром большой Евразии, зоной мира и сотрудничества. На к этой Евразии будет принадлежать как субконтинент Европа.
Караганов: В первую очередь мы делаем хорошее дело - хотим противостоять дальнейшей дестабилизации мирового сообщества в будущем. И мы хотим статус великой державы, хотим получить его назад. К сожалению, мы просто не можем отказаться от этого - 300 лет отложили свой след в наших генах. Мы хотим стать центром большой Евразии, местом, где царит мир и сотрудничество. К этой Евразии будет принадлежать и континент Европа.
Шпигель: Европейцы воспринимают нынешнюю российскую политику как неоднозначную. Намерения московского руководства им не ясны.
Караганов: Сейчас мы находимся в положении, когда мы вам не доверяем ни в малейшей степени, после всех разочарований последних лет. И будем соответственно реагировать. Существует такая вещь, как средства тактической внезапности. Вы должны знать, что мы умнее, сильнее и решительнее.
Шпигель: Европейцы сейчас не доверяют России, не понимают её политику, считая её странной. Цели Вашего руководства в Москве нам непонятны.
Караганов: Вы должны понимать - мы вам сейчас доверяем ровно на 0 процентов. После всех недавних разочарований это естественно. Исходите из этого. Мы делаем нечто, что можно назвать тактическим предупреждением. Цель - вы должны осознать, что мы умнее, сильнее и решительнее, чем вы думаете.
Spiegel: Удивительным было, например, частичный российский вывод из Сирии. Вы оставили Запад намеренно в неведении относительно того, сколько войск вы выведете и не введете ли вы их тайно снова. Доверие не достигается с такой тактикой.
Караганов: Это был шедевр, это было классно. Мы использовали наше превосходство в этой области. Русские слабые торговцы, они не очень любят экономику. Но они отличные бойцы. В Европе другая политическая система. Та, которая не может адаптироваться к вызовам нового мира. Канцлер Германии сказала, что наш президент живет в другом мире. Я думаю, что он живет в очень реальном.
Шпигель: Например, нас сильно, и причём неприятно, удивил Ваш недавний подход к военным действиям в Сирии. Мы как бы не действуем там вместе, но всё же в некотором смысле сотрудничаем. Но недавно Вы вывели часть своих войск, даже не поставив нас об этом в известность. Так доверие не работает...
Караганов: Это был очень сильный, прекрасный шаг моего руководства. Мы действуем на основе того, что мы сильнее в этом регионе. Русские может быть не так сильны в экономике, в искусстве ведения переговоров, но зато мы прекрасные воины. У вас в Европе политическая система, которая не выдержит испытания временем. Вы не можете подстраиваться под новые вызовы. Вы слишком приземлённы. Ваш канцлер как-то сказала, что наш президент оторвался от реальности. Так вот - вы слишком реальны в этом смысле.
Шпигель: С явным злорадством в России наблюдают проблемы с которыми Европа сталкивается в настоящее время. Почему?
Караганов: Многие из моих коллег смотрят с презрением на наших европейских партнеров, я их умоляю всегда не быть самонадеянными и высокомерными. Часть европейских элит хочет противостояния с нами. Стало быть, мы не будем Европе помогать в вопросах беженцев, хотя могли бы. Совместное закрытие границ является насущной необходимостью. И с этой точки зрения, русские были бы в десять раз эффективнее, чем европейцы. Но они пытаются иметь дело с Турцией и это позор. Мы, в наших проблемах с Турцией, придерживались четкой, жесткой политической линии и с успехом.
Шпигель: Нетрудно заметить, что вы в России последнее время активно радуетесь нашим неудачам. В частности, тому, что касается нашей проблемы с беженцами. Почему так?
Караганов: Да, многие мои коллеги часто насмехаются над вами и вашими проблемами, но я постоянно говорю им, что не нужно быть высокомерными. Ну а так - что ж вы хотите: европейские элиты искали конфронтации с нами - они её нашли. Потому мы не будем помогать Европе, хотя легко могли бы в вопросе с беженцами. Например, мы могли бы вместе закрыть границы - в этом смысле мы умеем действовать в 10 раз эффективнее чем вы, европейцы. Но вместо этого вы пытаетесь сотрудничать с Турцией. Это позор для вас! Мы придерживаемся нашей жесткой линии, с успехом придерживаемся.
Шпигель: Вы говорите, что вы разочарованы Европой, там предали свои христианские идеалы. Россия хотела в девяностых годах в Европу, но в Европу Аденауэра и де Голля.
Караганов: Большинство европейцев тоже хочет в эту Европу. Европа на ближайшие десятилетия больше не будет служить моделью для России.
Шпигель: Вы говорите постоянно, что вы разочарованы Европой и тем, что там происходит. Но ведь Россия совсем недавно хотела в Европу? Или Вы хотели Европы времён Аденауера и Де Голля и удивлены переменами?
Караганов: Да не смешите меня - большинство европейцев хотят тоже именно той Европы, а не современной. В ближайшие десятилетия Европа явно не будет примером для нас, тем, чего нам хочется и что нужно нам.
Шпигель: В тезисах Ваш Совет настоятельно призывает применять военную силу, если «Важные интересы страны», очевидно находятся под угрозой. Украина была таким примером?
Караганов: Да. Или сосредоточение войск, которые мы также считаем угрозой войны.
Шпигель: В Вашем докладе несколько раз упоминается о том, что применение оружия есть "очевидная и правильная мера в случае, если очевидно затронуты интересы государства". Под этим Вы понимаете Украину?
Кагаранов: Да, безусловно. А кроме того случаи, когда вблизи государства сосредотачиваются серьёзные силы противника.
Шпигель: Дислокации батальонов НАТО в Прибалтике недостаточно?
Караганов: Разговор, что мы хотим, чтобы напасть на страны Балтии, это идиотизм. Зачем вооружения НАТО туда направляются? Представьте себе, что произойдет при возникновении кризисной ситуации. Помощь НАТО не является символической помощью странам Балтии, а провокацией. Если НАТО начнет агрессию против ядерной державы как мы - оно будет наказано.
Шпигель: Ну то есть Вы к тому, что скопление войск НАТО в балтийских странах - это как раз тот случай?
Кагаранов: Идея, что мы готовы начать конфронтацию - это же идиотизм. Зачем НАТО собирает там войска, ну скажите, зачем? Вы хоть себе представляете, что случится с этими войсками в случае, если действительно будет иметь место открытая конфронтация. Это ваша символическая помощь балтийским странам, не более. Если НАТО начнёт агрессию по отношению к стране, имеющей такой атомный арсенал, как наша - вы будете наказаны.
Spiegel: В среду должен вновь встретиться во второй раз после Крымского кризиса Совет Россия-НАТО. В возобновление этого диалога вы также не верите?
Караганов: Он больше не является легитимным органом. Кроме того, расширившееся НАТО стало другим альянсом. Когда мы начали диалог с ней, она была оборонительным союзом демократических сил. Но тогда совет Россия- НАТО был использован для прикрытия и легализация расширения НАТО. Когда он был действительно необходим - в 2008 и в 2014 - его не было.
Шпигель: Есть планы оживить диалог Россия - НАТО. Как я понимаю, Вы не воспринимаете подобные идеи всерьёз?
Караганов: Подобные встречи более нелегитимны. Помимо того, НАТО превратилось со временем в нечто совершенно иное. Вы начинали, как союз демократических государств с целью защиты себя. Но постепенно это всё превратилось в идею постоянного расширения. Тогда, когда нам был нужен диалог - в 2008 и 2014 годах, шанса на диалог вы нам не предоставили.
Spiegel: Вы имеете в виду Грузинскую- и Украинскую войну? В ваших статьях часто выступают понятия - как национальное достоинство, мужество и честь. Являются ли они политическими категориями?
Караганов: Это очень важные ценности России. В мире Путина и в моем мире, это просто немыслимо, чтобы женщин преследовали и насиловали в общественных местах.
Шпигель:... дайте подсчитаю... Вы имеете в виду кризис в Грузии и Украине? Понятно. Скажите, в Вашем докладе постоянно встречаются такие термины, как "честь", "доблесть", "смелость", "достоинство"... это политическая лексика?
Караганов: Это то, что действительно имеет ценность для русских людей. В мире Путина, а также в моём мире, просто непредставимо, что честь женщины может быть попрана самым похабным образом.
Шпигель: Вы намекаете на новогоднюю ночь в Кельне?
Караганов: мужчины, сделавшие подобное в России, были бы убиты. Ошибка в том, что немцы и русские всерьез не говорили в течение последних 25 лет о своих собственных ценностях - или не хотели поднимать эту тему. Кроме того, мы сохранили в советское время только универсальные ценности, как это сейчас делает Запад. Меня пугает, когда европейцы все чаще требуют демократии. Это звучит так, как у нас все больше и больше социализма требовали.
Шпигель: Вы намекаете на злополучную рождественскую ночь в Кёльне?
Караганов: В России мужчины, которые бы попытались сделать что-то подобное, были бы убиты на месте. Ошибка заключается в том, что, как немцы, так и русские потратили много лет на поиск неких универсальных ценностей, не понимая по сути, о чём речь. Мы тоже в советское время искали социализм. Ваш поиск демократии очень похож на тот наш поиск социализма.
Spiegel: В чем вы видите ошибки в российской внешней политике?
Караганов: Мы в последние годы не имели политическая стратегия по отношению к нашим непосредственным соседям - бывшим советским республикам. Мы не понимали, что на самом деле произошло. Единственное, что мы делали, это субсидировали эти страны и покупали их элиты - эти деньги расхищались, предположительно совместно. Из-за этого они были не в состоянии предотвратить конфликт на Украине. Вторая проблема: Наша политика была слишком долго направленной на корректировку прошлого, на корректировку (ошибок) девяностых.
Шпигель: В чём Вы видите ошибки российской внешней политики последнего времени?
Караганов: В том, что в ближайшем прошлом мы не имели никакой внятной политики по отношению к нашим ближайшим соседям - постсоветским странам. Единственное, что мы делали - субвенционировали и покупали элиты. Деньги частично крались - с обеих сторон. И, как показал конфликт на Украине, так невозможно избежать глобального кризиса. Вторая наша ошибка - наша политика слишком долго была направлена на исправление ошибок 90-х.
Spiegel: В российской прессе есть предположения, что Россия направит после парламентских выборов в сентябре сигналы, ослабляющие напряжение. Действительно ли это так?
Караганов: Мы считаем, что Россия морально права, коренных уступок с нашей стороны не будет. Ментально Россия между тем стала евразийской державой - я был одним из интеллектуальных отцов поворота на восток. Но теперь, я думаю, мы не должны отворачиваться от Европы. Мы должны искать пути к возобновлению отношений.
Шпигель: Последний вопрос. Есть ли шансы, что Россия в ближайшем будущем будет искать пути к сотрудничеству?
Караганов: Прямых и открытых признаний в нашей неправоте вам ожидать не приходится - потому как мы правы. На данный момент Россия превратилась в азиатско-европейскую мощную державу. И я был одним из тех, кто обозначил этот путь развития, на восток, как верный. Но на данный момент могу сказать, что нам стоит в некоторой степени снова повернуться к Европе. Это единственное, что могу сказать.
Мне кажется, что стоит обсудить, кому и зачем понадобилось вносить в русский текст искажения...