Вопрос 5

[fat_yankey]

Предыдущая часть

14 августа 1939 г. в ходе переговоров военных делегаций Англии, Франции и СССР в Москве, нарком обороны СССР маршал Ворошилов ошарашил своих партнеров следующим заявлением: "Предварительным условием наших переговоров и совместного договора между тремя государствами является пропуск наших войск на польскую территорию через

Comments

[otrubon]

>"Вопрос 4 я пропускаю. Неплохой ответ на него дал коллега [info]sirjones здесь, можете ознакомиться."

Кто бы сомневался :-)
Приписывая МС желание не отвечать на неудобные вопросы - оно, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, скрывает Ваше СОБСТВЕННОЕ нежелание на таковые отвечать.

В общем, есть сборник документов, выпущенный ещё в 2005 году.
Толстенный, более тысячи страниц.
Называется "Кремлевский кинотеатр: 1928-1953: документы"
Составитель - К. М. Андерсон (иностранного звучания фамилии не пугайтесь. Это наш, доморощенный товарищ - Кирилл Михайлович, директор РГАСПИ)

Про фильм "Великий гражданин" в сборнике есть несколько (около десятка) документов.
В том числе есть документик, из которого следует, что авторы сценария хотели вложить в уста Шахова точную фразу, сказанную в своё время Кировым: "Много веков тому назад великий математик мечтал найти точку опоры, для того чтобы опираясь на неё, повернуть земной шар. Прошли века, и эта опора не только найдена, она создана нашими руками. Не пройдёт много лет, как мы с Вами, опираясь на завоевания

[sirjones]

А, простите, в чем мой ответ на вопрос вас конкретно не устраивает? Даже с учетом того, что я не знал, что данную фразу вписал лично Сталин?

[simply_igor]

Вообще-то вопрос у М.С. звучал: "... почему во всех послевоенных копиях фильма этот эпизод был вырезан?"
Sirjones дал прямой ответ: на основе послезнания. Это то же самое как в 80-е крутить фильмы с обещанием Хрущева, что через 20 лет страна будет жить при коммунизме.
При чем тут кто и как вкладывал в уста героя произносимые фразы?

[sirjones]

Кстати, эпизод вырезан не из всех послевоенных копий. Иначе я не смог бы этот эпизод видеть.

[sashen78]

А мне кажется, что Игорь, продув известный спор на 100 баксов, особо взъелся на Марк Семёныча.))

[sirjones]

Ваш комментарий очень похож на те, что михалковские спам-боты оставляют.

[sashen78]

Я не спам-бот. Мамой клянусь.

[otrubon]

Точно, зрите прямо в корень... я договорился с Марк Семёнычем за эти же 100 баксов его честное имя здесь отстаивать :-)

Только вот сомневаюсь - может ведь кинуть?
Мей би, мне с Игорем "передоговориться" - он мужик честный, платежеспособный... тогда я его здесь поддерживать начну...

[otrubon]

>"Марк Семёныч тут в точности этот приём повторяет. Впрочем, видимо по другим мотивам. Если творческие переработчики "Фальсификаторов истории" стремились задвинуть политические переговоры в тень, дабы у читателей не возникали всякие неудобные вопросы, то Солонин делает это примитивизации ради."

Класс!
Марк Семёнович, оказывается, не только "много вопросов" задал, чтобы "скрыть ДВА САМЫХ ГЛАВНЫХ", он ещё и какие-то другие "спрятал", не "самые главные"... многомерность, она "рулит" :-)
-----

>если попытаться ответить на вопросы: а каковы же были цели СССР на этих-то переговорах? были ли они неизменны с самого начала или менялись по ходу? то становится понятно, что чеканной формулой "исключительно и только инструмент давления" ограничиться уже совсем не выйдет.

Вот именно поэтому про политические переговоры у Марк Семёныча ни слова. Как и у его агитпроповских предшественников.

Наш автор (именовать, что-ли, его "агитпроповским последователем", полагая, что он не обидится? Ибо - не за что обижаться-то!), в точном соответствии со

[6_h_h]

А именно: Москва СРАЗУ потребовала от англо-французов "свободу рук" себе во всей Восточной Европе - от Румынии на юге, до Прибалтики на севере.
Во-первых, между "свободой рук" и "свободным проходом войск к театру боевых действий" имеется ОГРОМНАЯ разница.
Во-вторых, предложите, пожалуйста, другие варианты участия армии СССР в военных действия против Германии - без прохода через означенные территории.

Англия и Франция уже вынужденно замарали себе руки, отдав бандиту Гитлеру Чехословакию, чтобы не пустить коммунистического бандита Сталина в Европу.
И каким же хитрым образом отдача Чехословакии должна была не пустить Сталина в Европу? В самом лучшем для западных политиков варианте это означает откармливать живущего по соседству волка, в надежде на то, что он защитит от живущего чуть дальше медведя.

[otrubon]

>"Во-первых, между "свободой рук" и "свободным проходом войск к театру боевых действий" имеется ОГРОМНАЯ разница.
Во-вторых, предложите, пожалуйста, другие варианты участия армии СССР в военных действия против Германии - без прохода через означенные территории."

Вы не въехали, ибо жуёте как раз "вторую половинку таблетки".
СРАЗУ - это апрель 1939 года, когда начались переговоры и когда речь шла не о "проходах", а лишь проявлялись интересы сторон: кого считать агрессором, кого считать потенциальными жертвами, надо ли заключать договор и ли можно будет ограничиться декларацией...

Вот именно ТОГДА СССР и высказал свои максимальные претензии - потребовал НЕСОРАЗМЕРНУЮ плату - от которых ни на минуту уже и не отступал.

[6_h_h]

Попрошу воздержаться от инсинуаций. Кто и какие таблетки жует - это ещё вопрос.
СРАЗУ - это апрель 1939 года, когда начались переговоры и когда речь шла не о "проходах", а лишь проявлялись интересы сторон: кого считать агрессором, кого считать потенциальными жертвами, надо ли заключать договор и ли можно будет ограничиться декларацией...
То есть по-вашему выходит, что на переговоры явились люди, которые вообще на знали, чего они хотят и о чём пойдёт речь, кто участвует в политической игре, кто союзник и кто потенциальный противник и что можно и чего нельзя сделать?
Далее - СССР высказал предложения о взаимопомощи на случай нападения Германии на те или иные страны. О какой плате идёт речь? Со ссылками, пожалуйста.

[zhuravelle]

> В последнем, я обращаю внимание на то, что акцентирование внимания на военных переговорах в ущерб политическим, это приём советских мифотворцев.

Вы там в основном сами перезаостряете внимание "на том, что с советской стороны большие звёзды, а со стороны антанты - второй-третий сорт", "зачитываете википедию" про старину Дракса, и, сравнивая представительства, настаиваете на нерелевантных хотя бы в смысле значимости для безопасности А-Ф-СССР примерах (приплели ж еще и турок июня-39). Чемберлен, и тот, защищаясь от обвинений в "затяжках" политических переговоров, упоминал о прецедентах из практики великих держав

[fat_yankey]

> Вы там в основном сами перезаостряете внимание "на том, что с советской стороны большие звёзды, а со стороны антанты - второй-третий сорт

[zhuravelle]

Все ваши безосновательные "неверно", "нет", при всем уважении, либо не отвечают прямо аргументации рук-ва СССР, либо не представляют интереса для выяснения обстоятельств (при верной постановке вопроса, вами же сформулированной: "когда был окончательно упущен шанс удержать [Гитлера] от войны?").

Ненаблюдение вами конструктивной позиции СССР лишь повторяет ошибку мракобесных английских (вот уж забыли как сами писали о кривой системе принятия дипломатических решений при дворе Его Величества) реакционеров, допустивших-таки постановку метрополии (и империи) на грань выживания.

[zhuravelle]

В «неудобное положение» делегатов (как и народ собственных стран и самих себя дурной политикой) поставили их правительства. Вот и Стрэнг с Сидсом жаловались Галифаксу в июле, что «великолепные» аргументы не производят на Молотова впечатления, и тактику проволочек пора менять. И общественность требовала, чтобы военные показали пример как надо оформлять союз - тогда кабмин не придумал ничего лучше как беременной каракатицей «решиться на беспрецедентный шаг до окончания политических переговоров». Хотя еще в начале июня полпреду в Англии заявляли что готовы направить военмиссию вместе с дипломатами asap-преасап

[bbb]

Признаться, не вижу ваших разногласий с Солониным.

Ведь предметом обсуждения является не его краткое описание событий (краткие описания всегда можно уточнять; длинные тоже можно...), а собственно вопрос, который, напомню, выглядит так:

Я считаю, что Сталин использовал переговоры с Западом исключительно и только как инструмент давления на Берлин, ни о каком военном антигитлеровском союзе с западными демократиями Сталин и не думал, вступать в такой союз не собирался. Есть возражения?

И что же отвечаете вы?

факт продолжающихся переговоров с англо-французской делегацией позволял "решать вопросы" намного быстрее - можно было диктовать, а не согласовывать"

По-моему, это и означает, что возражений у вас нет.

[fat_yankey]

>Признаться, не вижу ваших разногласий с Солониным.

Ну вроде я в топе всё написал. Ну давайте ещё раз, тезисно.

1. Даже для военных переговоров, на которых акцентирует внимание Солонин давление на немцев было целью второго плана, а не "исключительно и только".

2. Всё было решено в главном до начала военных переговоров, поэтому акцентировать внимание именно на них есть передёрг.

3. Правильным подходом было бы акцентировать внимание на политических переговорах, а не на их "выхлопе" - военных.

4. Для политических переговоров утверждение, что их целью было "исключительно и только" давление на Германию - просто в корне неверно.

[bbb]

1 и 4. Уверен, что если бы вы предложили Солонину поправить формулировку своего вопроса, добавив к словам "исключительно и только как инструмент давления на Берлин" слова "и для возложения ответственности за срыв переговоров на западные демократии" - он бы вас только поблагодарил за полезный вклад

[livelogic]

Ну, если бы Солонин добавил четыре слова:

"После провала политических переговоров Сталин использовал военные переговоры с Западом исключительно и только как инструмент давления на Берлин, ни о каком военном антигитлеровском союзе с западными демократиями Сталин и не думал, вступать в такой союз не собирался".

то и возражений было бы поменьше ;)