Вынесу-ка я из комментов.

[fat_yankey]

Это уже несколько вне рамок солонинского вопроса про флот, но по-моему представляет интерес, ибо мнение типичное и показательное.

bbb: Не уверен, что огромный линкорно-подводный флот - критически необходимая штука для обороны такой сухопутной страны как СССР. Для СССР оборонительная война - это по определению война прежде всего сухопутная (во всяком

Comments

[agasfer]

Еще Крымская и РЯВ войны обе были проиграны именно на суше, хотя поражения флота тоже не способствовали. А скажем Р-Т война 1877-8 была выйграна вообще без участия флота, хотя если бы ЧФ в то время у России имелся, он ей не помешал бы. Т е решающим фактором для победы России всегда была армия.

Тем не менее в целом согласен:-)

[fat_yankey]

Тут есть нюанец. Крымская и РЯВ может и были проиграны на суше. Но они могли быть выиграны в море. В смысле, что в этих случаях победа России на море выигрывала всю войну.

Тем не менее в целом соглсен :-)

[bbb]

Неужели в современном историческом сознании Крымская и русско-японская войны уже воспринимаются как оборонительные?

[fat_yankey]

За современное историческое сознание не скажу, но...

Обе войны протекали в оборонительной форме, хотя по содержанию (политическим целям) оборонительными и не были. Для целей дискуссии "за флот", однако, важна именно форма.

[vir77]

Но я понял так, что bbb тоже говорит об "оптимальности и окупаемости".

Допустим, развиваем не флот, а береговую артиллерию и авиацию. Что представляется намного более оптимальным для обороны побережья. И для сухопутной армии бОльшая польза, поскольку авиацию можно и на суше использовать. А вражеский флот, даже при наличии у него авианосцев, вряд ли сможет атаковать наше побережь за здорово живешь.

[vambr]

Какая привычная глупость. А теперь прикинь, сколько сил необходимо иметь на непосредственно угрожаемом участке побережья. Для отражения десанта, например. Или для противодействия бомбардировке прибрежных городов. Вот то есть, примерно знаем, какими силами вражеский флот может подойти к любой точке нашего берега. И тогда мы примерно знаем, сколько на нужно береговых батарей в этой точке и самолётов в окрестностях. И внезапно осознаём, что вражеский флот, поскольку он по определению мобилен, может подойти к любой точке нашего побережья. И перед нами встаёт задача иметь в любой точке нашего побережья силы, достаточные для противодействия всему вражескому флоту. Ну, в крайнем случае, иметь возможность манёвра силами с мобильностью достаточной, чтобы успевать, гарантированно успевать, за вражеским флотом. Как только посчитаешь, во что обходится такое "замечательное" предложение, как-то само приходит понимание, что ничего дешевле кораблей для манёвра силой человечество не придумало.

Излишняя абстракция вредит.

[eugene_gu]

Мы же обсуждаем не сферическое побережье в вакууме, а то, что есть? А есть либо прикрытые интересности, либо не прикрытое голое поле.
---
Охота супостату высаживать десант на Ямал? Так ему и надо ;)

Re: Излишняя абстракция вредит.

[vambr]

Слышал о такой вещи. как концентрация сил? Вот есть вражеский флот, он способен доставить в любую точку побережья такую-то ударную группировку. Чтобы гарантированно сдержать такую группировку, необходимо иметь в обороне столько-то. Причём иметь именно там и именно тогда, где и когда вражеская группировка нанесёт удар. Возможно ли держать потребный наряд сил в каждой точке побережья? Возможно ли осуществлять манёвр силами с достаточной оперативностью, чтобы гарантированно нарастить оборонительные силы в точке нанесения удара вражеским флотом за время, за которое враг не успеет развить успех? Сколько это будет стоить? Перемещаться вдоль побережья слишком часто бывает весьма затруднительно. Либо инфраструктура не развита, либо рельеф не способствует (да-да, наше черноморское побережье, по серпантину хрен быстро проведёшь колонну).

Опят горшки vs. танки?

[eugene_gu]

Может быть лучше побеседуем о о портянках/носках или АК/М16? ;))

Важнее тот, кто без другого проживёт.
В СССР флот влияет на оборону Ленинграда, Одессы и Севастополя, но не влияет на всё остальное. Dixi.

Re: Опят горшки vs. танки?

[svjatoy]

Как ни странно - сильный флот не помешает в военное время, и без него совсем не обойтись во время мирное. Впрочем, это уже было сказано: "Кроме непосредственной (стратегической) пользы есть ещё и опосредованная (политическая). Флот позволяет "проектировать силу" на соседей по акватории и тем помогает дипломатии удерживать нейтральные страны вне орбиты влияния потенциального противника

Re: Опять горшки vs. танки?

[eugene_gu]

Вижу рациональное зерно, особенно со знанием о флотской части триады РВСН.

Но и все послевоеные политические проблемы с мелочью и середняками СССР разруливал армией(ГДР, Венгрия, Чехословакия, Китай, Афганистан). С тяжами - только грозя ядрёнбатоном(Куба, Вьетнам, Корея)
Разве что на африканском роге флот играл сопоставимую с пехотой роль.

Re: Опять горшки vs. танки?

[vir77]

А где "батон" взяли во время Кореи?

[vasja_iz_aa]

А сейчас и для Америки? Просто итересно бы было узнать мнение.

[aberratum]

>> Что больше - возможный ущерб от свободных действий неприятеля с моря, без противодействия этого флота, или расходы на его создание и поддержание?

Па правах мелкого уточнения. Расходы на флот нужно сравнивать не с самим возможным ущербом, но с _возможным ущербом, помноженным на разность вероятностей его причинения при отсутствии флота и его наличии_. Эта самая "разница вероятностей" снизит верхнюю планку стоимости флота очень существенно. И сделает расчёт практически невыполнимым :)

Игнорирование "разницы вероятностей" едва ли допустимо: верхняя граница будет слишком завышена. Пример из жизни: мы ведь не устанавливаем максимально допустимую стоимость автосигнализации равную "возможному ущербу" -- со стоимости автомобиля. Все интуитивно понимают, что цена сигнализации не может составлять 90% стоимости автомобиля. Реально здесь тоже следует домножать ущерб на разность вероятностей, что даст более низкий порог стоимости.

[wolff1975]

+1

[egorka_datskij]

А как оценить "прибыль" от флота в мирное время? А ведь она входит о вычисления об " окупаемости" флота.

[aberratum]

По предложенной автором поста упрощённой методике вычисления -- не входит