Re: два аргументаasterrotFebruary 4 2007, 20:58:46 UTC
Кроме того, я всегда обращал внимание на то, что отрицание идеального мира можно точно так же распространить и на отрицание материального мира. Вот кто-то говорит, что в комнате стоит стол, и что человек на него может наткнуться. А я возьму и буду настаивать на том, что никакого стола нет, а мы просто действуем по определённым правилам. Кто-то скажет, что я свернул влево дабы обойти стол, а я скажу, что это у меня правило такое :)
Как отличить поведение человека, натолкнувшегося на стол, и поведение виртуальной машинки, "натолкнувшейся" в игре на виртуальную стенку? Похоже, что то, что можно утверждать наверняка, есть именно "правило".
Что же касается Платона, с его "эйдосами", они представляются мне совсем банальными. "Физический мир" есть известная нам картинка, т. е. картинка возникшая в мозге. Понятно, что даже два человека, видящие одновременно один стол, видят две разные картинки, в зависимости от ракурса взгляда, от личного опыта ("концепция определяет перцепцию"), от культуры (немец увидит не то, что увидел индеец) и других
( ... )
> "Физический мир" есть известная нам картинка, т. е. картинка возникшая в мозге.
Это какое-то еретическое утверждение. "Картинку" принято называть отражением реальности в сознании. А "физический мир", он же материальный, всё-таки считается объективным. То, что Вы высказываете, я уже называл здесь "интерсолипсизмом".
Делать акцент на разнице восприятий, по-моему, излишне. Интерес для науки представляет прежде всего нечто инвариантное. Моделирование "окончательного" было бы невозможно при отсутствии самой реальности.
Интересно, что Вы подходите одинаково и к физической реальности, и к идеальному миру. Эта мысль мне как раз близка. Но в целом Ваша философская платформа остаётся для меня загадкой.
Re: платформаasterrotFebruary 5 2007, 06:15:23 UTC
"Физическим миром" принято называть нечто очевидное и понятное, то что доступно каждому. Это не мир, известный, скажем, физикам (и неизвестный подавляющему большинству людей). Это мир, известный даже детям. Но реальность познаётся в вычислениях! Мир не даётся в восприятии
( ... )
А кем "принято"? Мир восприятия -- это и есть мир восприятия. Он у каждого свой, и это лежит за пределами науки. Такие вещи не надо даже привлекать, разве что если в качестве "абстрактного наблюдателя". И уж тем более не отдавать зарезервированный термин.
То, что мир не сводится к непосредственно воспринимаемым ощущениям, это вроде бы понятно. Мне непонятно другое: почему Вы делаете акцент на несовершенстве восприятий, на трансцендентности мира? Чему это способствует? Мысль о том, что реальный мир не равен воспринимаемому, тривиальна. А вот мысль о том, что реальный мир тем не менее объективен и познаваем, хотя тоже привычна, но всё-таки находится на более высоком уровне.
Мне кажется, именно её и надо брать в качестве "системы отсчёта", оставив позади наивный этап познания.
"Сократизмы" могут быть полезны для людей излишне самонадеянных, но для тех, кто обладает хотя бы долей скепсиса, эти "пилюли" в принципе ни к чему.
Re: наивный этапasterrotFebruary 5 2007, 21:38:03 UTC
По мере демократизации общества, философия всё дальше удалялась от "сократизмов", вплоть до сегодняшней постановки вопроса, допускающей отрицание философии, как таковой
( ... )
Re: наивный этапandy_dutchFebruary 6 2007, 11:20:51 UTC
"- Извините меня, пожалуйста, - заговорил подошедший с иностранным акцентом, но не коверкая слов, - что я, не будучи знаком, позволяю себе... Но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что..." разрешите предложить следующую гипотезу или скорее описание вашего интересного обсуждения
( ... )
trivial thoughtsfalcaoFebruary 6 2007, 11:50:33 UTC
C "отрицателями" философии я сам сталкивался не раз. Только вот я не уверен, что это имеет отношение к "сократизмам". Потому что те, кто на самом деле не хочет философии, как раз любят цитировать разные "афоризмчеги" :) Разные штучки типа "познай себя" -- это вообще "отмазка", "задвигание фуфла". Типа "спасения утопающих" :) Дескать, решайте свои проблемы сами, а я "ушла на базу" :)
Высказывание тривиальных мыслей возможно, но в подходящей ситуации. Вот сравните. Стоит у обрыва человек и предупреждает: "ты туда не ходи", здесь обрыв. Это понятно. А если никакого обрыва нет, и тот же человек на ровном месте говорит: через 100 метров может оказаться обрыв. А что? Действительно ведь "может оказаться
( ... )
То есть я к тому, что в контексте разговора я пока не понимаю сути Ваших предупреждений.Когда говорят, что "да, мы многого не знаем", это признание отчего-то редко входит в конфликт с народным материализмом, верой в Откровение, в то, что истина дана всем и очевидна. Что мы живём в простом и уютном мире
( ... )
обыватель и его откровенияfalcaoFebruary 7 2007, 00:10:15 UTC
Вообще-то есть такой "основной вопрос философии": что важно? Для меня по этой причине не вполне очевидно, имеет ли смысл постигать "вещь в себе", или же стоит быть проще и довольствоваться теми восприятиями, которые у нас имеются. Конечно, я против принятия этих восприятий за некую "истину" -- здесь я с Вами согласен. Но моя точка зрения ещё радикальнее: эта псевдоклассическая "истина" никому не нужна. Поэтому констатция собственного незнания выглядит надоедным комариным жужжанием. Получается нелепость -- сначала выдумали чушь, а потом стали от неё отказываться. Причём тезис о "незнании" имеет ещё и нигилистический оттенок
( ... )
Re: обыватель и его откровенияasterrotFebruary 7 2007, 14:14:57 UTC
Но моя точка зрения ещё радикальнее: эта псевдоклассическая "истина" никому не нужна.
Допустим, смерть - это порог, которым не всё заканчивается. Вполне вероятно, что к этому порогу следует подойти подготовленным. А как? Для этого надо знать "реальность". Сократизмы как раз и учат единственному общедоступному способу познания реальности ("эйдосов") - через согласование точек зрения. Каждая, даже самая странная или глупая, точка зрения - отражение эйдоса, тень. Её надо в себя вобрать, сделать частью своей картинки. Отсюда христианская соборность. Или рынок. Это две версии единой орфико-пифагорейской парадигмы. Оцифровать реальность, через музыку или математику, чтобы постичь, заглянуть за грань.
Если эти слова понимать буквально, то подойдёт даже компания "соображающих на троих" :) Поэтому Ваша мысль нуждается в пояснении."Сплочённая команда" выглядит так. Собрались трое. Решили подмять под себя нефтебазу. Это вместо преферанса. Стали добывать инфу. Три года добывали, внедрили Петю в министерство, а Васю в мэрию. А Стёпа тусовался по
( ... )
Тут секрет в слове "всё". Что именно заканчивается? Если сводить человеческое существование к "мясу и костям", то что-то заканчивается, но в этом нет особой трагедии. А мир был до нас и будет после нас. Всё зависит от отношения к миру и осознания своей роли в нём. Знать "реальность" для этого не нужно. Можно быть вообще неграмотным, но правильно понимать своё место. Это скорее религиозный опыт нежели "знание".
Идея о том, что якобы перед "порогом" нужно делать что-то особенное, я отношу к сфере "поповщины". Не надо так много значения придавать символическим актам типа "перерезания красной ленточки". Попы на этом зарабатывают, а нам до этого какое дело?
"Сократизмы" учат прежде всего атеизму. Это растление, и за это полагается чаша цикуты :)
Смысл последнего абзаца мне понятен. Но непонятно, так сказать, "к чему Вы призываете" :) Я вот просто не знаю, с какого конца надо "бороть" действительность, и, главное, надо ли? :)
Re: растлениеasterrotFebruary 8 2007, 11:02:58 UTC
Надо ли бороть действительность - зависит от отношения к смерти. Если самосознание субъекта ограничено рамками физического существования, то ничего бороть не надо. Лёг на травку - и порядок. Солнышко светит, бананы с пальмы падают. Хорошо.
Если человек борется за власть и/ или деньги, значит, им движет воля к бессмертию - не факт, что его собственная воля. Конкретный индивид чаще всего сводим к трём инстинктам. А кто не сводим - как правило, вне игры. Для социального анализа несводимыми можно пренебречь.
Если есть порог - порог информированности, порог верификации - то встаёт вопрос, имеет ли значение, с чем пересекаешь этот порог. Возникает подозрение, что отсюда следует захватить какой-то артефакт. Какие-то знания, или привычки.
Одного подозрения достаточно, чтобы попытаться ПРОВЕРИТЬ. При условии, что ставки субъект оценивает, как сверхвысокие. А ставка что - сам субъект, его воля, рождающая любую оценку, любые предпочтения.
"а вон и долгополый" (c)falcaoFebruary 8 2007, 18:15:05 UTC
Мне казалось, что Вы как и я настроены достаточно "антиклерикально", то есть по поводу обрядов, суеверий и прочей внешней атрибутики придерживаетесь почти тех же взглядов, что и я. Помнится, мы как-то обсуждали историю про "мощи", возимые по городам и весям :)
"Подозрения" для меня недостаточно. Это примерно то же, что при ударе грома перекреститься "на всякий случай" :) Тут для меня явно присутствует "долгополый", его интересы. Очень уместно вспомнить и то, что совсем недавно писал ДЕГ про "городской цех могильщиков".
Кстати, во всей этой канители очень сильно присутствует гипертрофированный материализм. Вера в чёрных кошек очень материалистична по своей сути. Это очень далеко от идеального мира -- это наделение материального мира дополнительными несуществующими связями.
Подлинные Ценности так или иначе никуда не исчезают, и специально заботиться об этом просто ни к чему. Кнопку Save мы нажимаем постоянно, и то, что после нас остаётся, остаётся на протяжении всей жизни. А всё остальное -- это чисто "поповский" ритуал.
Re: "а вон и долгополый" (c)asterrotFebruary 8 2007, 18:37:59 UTC
"Подозрения" для меня недостаточно. Это примерно то же, что при ударе грома перекреститься "на всякий случай" :) Тут для меня явно присутствует "долгополый", его интересы.
Нет, это другое. Я не предпринимаю иных действий "из подозрения", за исключением усилий разобраться в окружающем меня мире. Получить доступ к максимальному числу максимально качественных баз данных. "Ничего не упустить из виду".
Очень уместно вспомнить и то, что совсем недавно писал ДЕГ про "городской цех могильщиков".
Про цех могильщиков - классно. И вообще со всем, что пишет ДЕГ по поводу религии, я согласен.
Кстати, во всей этой канители очень сильно присутствует гипертрофированный материализм. Вера в чёрных кошек очень материалистична по своей сути. Это очень далеко от идеального мира -- это наделение материального мира дополнительными несуществующими связями.Вера в чёрных кошек - одно. Предположение, что некоторые объекты окружающего мира таят в себе какие-то возможности помимо известных (мне, или другим, или всем) - совсем другое. Поиск нового и удержание
( ... )
Как отличить поведение человека, натолкнувшегося на стол, и поведение виртуальной машинки, "натолкнувшейся" в игре на виртуальную стенку? Похоже, что то, что можно утверждать наверняка, есть именно "правило".
Что же касается Платона, с его "эйдосами", они представляются мне совсем банальными. "Физический мир" есть известная нам картинка, т. е. картинка возникшая в мозге. Понятно, что даже два человека, видящие одновременно один стол, видят две разные картинки, в зависимости от ракурса взгляда, от личного опыта ("концепция определяет перцепцию"), от культуры (немец увидит не то, что увидел индеец) и других ( ... )
Reply
Это какое-то еретическое утверждение. "Картинку" принято называть отражением реальности в сознании. А "физический мир", он же материальный, всё-таки считается объективным. То, что Вы высказываете, я уже называл здесь "интерсолипсизмом".
Делать акцент на разнице восприятий, по-моему, излишне. Интерес для науки представляет прежде всего нечто инвариантное. Моделирование "окончательного" было бы невозможно при отсутствии самой реальности.
Интересно, что Вы подходите одинаково и к физической реальности, и к идеальному миру. Эта мысль мне как раз близка. Но в целом Ваша философская платформа остаётся для меня загадкой.
Reply
Reply
То, что мир не сводится к непосредственно воспринимаемым ощущениям, это вроде бы понятно. Мне непонятно другое: почему Вы делаете акцент на несовершенстве восприятий, на трансцендентности мира? Чему это способствует? Мысль о том, что реальный мир не равен воспринимаемому, тривиальна. А вот мысль о том, что реальный мир тем не менее объективен и познаваем, хотя тоже привычна, но всё-таки находится на более высоком уровне.
Мне кажется, именно её и надо брать в качестве "системы отсчёта", оставив позади наивный этап познания.
"Сократизмы" могут быть полезны для людей излишне самонадеянных, но для тех, кто обладает хотя бы долей скепсиса, эти "пилюли" в принципе ни к чему.
Reply
Reply
Reply
Высказывание тривиальных мыслей возможно, но в подходящей ситуации. Вот сравните. Стоит у обрыва человек и предупреждает: "ты туда не ходи", здесь обрыв. Это понятно. А если никакого обрыва нет, и тот же человек на ровном месте говорит: через 100 метров может оказаться обрыв. А что? Действительно ведь "может оказаться ( ... )
Reply
Reply
Reply
Допустим, смерть - это порог, которым не всё заканчивается. Вполне вероятно, что к этому порогу следует подойти подготовленным. А как? Для этого надо знать "реальность". Сократизмы как раз и учат единственному общедоступному способу познания реальности ("эйдосов") - через согласование точек зрения. Каждая, даже самая странная или глупая, точка зрения - отражение эйдоса, тень. Её надо в себя вобрать, сделать частью своей картинки. Отсюда христианская соборность. Или рынок. Это две версии единой орфико-пифагорейской парадигмы. Оцифровать реальность, через музыку или математику, чтобы постичь, заглянуть за грань.
Если эти слова понимать буквально, то подойдёт даже компания "соображающих на троих" :) Поэтому Ваша мысль нуждается в пояснении."Сплочённая команда" выглядит так. Собрались трое. Решили подмять под себя нефтебазу. Это вместо преферанса. Стали добывать инфу. Три года добывали, внедрили Петю в министерство, а Васю в мэрию. А Стёпа тусовался по ( ... )
Reply
Тут секрет в слове "всё". Что именно заканчивается? Если сводить человеческое существование к "мясу и костям", то что-то заканчивается, но в этом нет особой трагедии. А мир был до нас и будет после нас. Всё зависит от отношения к миру и осознания своей роли в нём. Знать "реальность" для этого не нужно. Можно быть вообще неграмотным, но правильно понимать своё место. Это скорее религиозный опыт нежели "знание".
Идея о том, что якобы перед "порогом" нужно делать что-то особенное, я отношу к сфере "поповщины". Не надо так много значения придавать символическим актам типа "перерезания красной ленточки". Попы на этом зарабатывают, а нам до этого какое дело?
"Сократизмы" учат прежде всего атеизму. Это растление, и за это полагается чаша цикуты :)
Смысл последнего абзаца мне понятен. Но непонятно, так сказать, "к чему Вы призываете" :) Я вот просто не знаю, с какого конца надо "бороть" действительность, и, главное, надо ли? :)
Reply
Если человек борется за власть и/ или деньги, значит, им движет воля к бессмертию - не факт, что его собственная воля. Конкретный индивид чаще всего сводим к трём инстинктам. А кто не сводим - как правило, вне игры. Для социального анализа несводимыми можно пренебречь.
Если есть порог - порог информированности, порог верификации - то встаёт вопрос, имеет ли значение, с чем пересекаешь этот порог. Возникает подозрение, что отсюда следует захватить какой-то артефакт. Какие-то знания, или привычки.
Одного подозрения достаточно, чтобы попытаться ПРОВЕРИТЬ. При условии, что ставки субъект оценивает, как сверхвысокие. А ставка что - сам субъект, его воля, рождающая любую оценку, любые предпочтения.
Reply
"Подозрения" для меня недостаточно. Это примерно то же, что при ударе грома перекреститься "на всякий случай" :) Тут для меня явно присутствует "долгополый", его интересы. Очень уместно вспомнить и то, что совсем недавно писал ДЕГ про "городской цех могильщиков".
Кстати, во всей этой канители очень сильно присутствует гипертрофированный материализм. Вера в чёрных кошек очень материалистична по своей сути. Это очень далеко от идеального мира -- это наделение материального мира дополнительными несуществующими связями.
Подлинные Ценности так или иначе никуда не исчезают, и специально заботиться об этом просто ни к чему. Кнопку Save мы нажимаем постоянно, и то, что после нас остаётся, остаётся на протяжении всей жизни. А всё остальное -- это чисто "поповский" ритуал.
Reply
Нет, это другое. Я не предпринимаю иных действий "из подозрения", за исключением усилий разобраться в окружающем меня мире. Получить доступ к максимальному числу максимально качественных баз данных. "Ничего не упустить из виду".
Очень уместно вспомнить и то, что совсем недавно писал ДЕГ про "городской цех могильщиков".
Про цех могильщиков - классно. И вообще со всем, что пишет ДЕГ по поводу религии, я согласен.
Кстати, во всей этой канители очень сильно присутствует гипертрофированный материализм. Вера в чёрных кошек очень материалистична по своей сути. Это очень далеко от идеального мира -- это наделение материального мира дополнительными несуществующими связями.Вера в чёрных кошек - одно. Предположение, что некоторые объекты окружающего мира таят в себе какие-то возможности помимо известных (мне, или другим, или всем) - совсем другое. Поиск нового и удержание ( ... )
Reply
Leave a comment