> Таким образом, коэффициент обеспеченности крупным рогатым скотом жителя Российской империи 1916 г. в границах СССР был равен 0,370*.
Вы уж извините, но про "в границах СССР" в БСЭ (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00026/31200.htm) ничего не сказано. Речь там явным образом идет о границах РИ причем 1913 года, с Польшей и Финляндией (где животноводство очень мощное -- и тогда, и сейчас).
А вот если брать без них, то получаются совсем другие цифры. По Европейской России на 1913 год насчитывалось 31 миллион голов крупного рогатого скота. Население -- 129 миллионов человек. (Источник -- Россия накануне ПМВ. М. Самотека, 2008, стр. 103. Со ссылкой на статсборник 1917 года)
31 : 129 = всего лишь 0,240 на человека. Вот это мясо и кушали жители самой России. А финское и польское кушали финны да поляки...
Более того, на 1913 год по всей России на одного сельского жителя приходилось лишь 0,35 голов КРС, а не 0,37. : ... )
> Как зачем? Чтобы Вы хотя бы посредством Головина убедились в справедливости моих слов.
В фактах меня убеждать не надо. Для этого есть специальная литература. А вот выводы я делаю своей головой. А не головой Головина или Вашей.
> Так в том то и дело, что накануне февральской революции дезертировали нисколько не чаще, чем в предыдущий период и Заставить солдат сдаться в плен тоже стала значительно труднее. Любому непредубежденному человеку понятно, что эти факты полностью отвергают нелепый миф о "деградации".
Деградация армии описана много кем из тех, кто в рядах этой самой армии служил. Я вот даже из Слащёва отрывок привёл.
> Я основываюсь не на мнениях зачастую ангажированных лиц, а на фактах и цифрах. И Ваше мнение по поводу "все хуже" - эти факты никак не отменяет.
Это мнение проистекает как раз из фактов. Собственно, этого же мнения придерживались современники, которые в царской армии служили.
Ваше мнение о "деградации" и проч. проистекает из активного неприятия фактов. Если бы Вы основывались на фактах, то увидев, что русские потери были в целом меньше потерь противников, дезертирство - на низком уровне, а доля пленных к кровавым потерям падала - Вы бы усомнились в своей гипотезе о "деградации". Но так как факты для Вас имеют мало значения, то Вы основываетесь на некой внутренней убежденности, а она плохой советчик.
Вовсе нет. Я как раз базируюсь на фактах. Потери были сравнимы с австрийскими и существенно больше немецких, качество личного состава (как нижних чинов, так и офицеров) сильно упало уже в 1915 году, а далее становилось ещё хуже, имела место деморализация, стабильно ухудшалась ситуация со снабжением, нарастал кризис в тылу и на транспорте. Это всё факты. Русская армия деградировала. Моё мнение в общем совпадает с мнением современников, служивших в царской армии и вполне владевших обстановкой.
>Потери были сравнимы с австрийскими и существенно больше немецких
А потерях я уже писал. Вы возразить не смогли, а они как раз свидетельствуют об успешном противостоянии врагу. В боях с немцами несли бОльшие потери все союзники, что не помешало им победить Германию.
>имела место деморализация
При деморализации, армия не сражается, а бежит с поля боя и дезертирует. Фактов опять нет...
>стабильно ухудшалась ситуация со снабжением
Цифры, факты есть? Опять у Вас пустота.
>русская армия деградировала. Моё мнение в общем совпадает...
Это действительно "мнение". Причем мнение ошибочное, противоречащее фактам.
> Переворот в России был выгоден всем контрагентам - и немцам и «союзникам», которые в условиях, когда победа Антанты стала неизбежной и США согласились вступить в войну, не захотели делиться трофеями, львиная часть которых доставалась России.
Гм. Вообще-то в начале 1917 победа Антанты неизбежной отнюдь не выглядела. Непонятно, с чего бы это львиной доле трофеев доставаться России? Страна входила в войну и так крупным должником, а к 1917 положение стало ещё хуже - Россия была в долгах, как в шелках. Опять же, если вспомнить политику Временного правительства, то можно заметить, что сознательного курса на развал армии не было. «Настала Февральская революция. Запасные части восстали против существовавшего строя и свергли его - фронт присоединился. Выдвинулось Временное правительство, провозгласившее себя борцом за народные интересы. Желая привлечь на свою сторону народные массы, призванные в армию, оно опубликовало знаменитый приказ N 1. Увидав картину развала, вызванного этим приказом, оно
( ... )
>Гм. Вообще-то в начале 1917 победа Антанты неизбежной отнюдь не выглядела.
После согласия США вступить в войну все было уже понятно.
>Страна входила в войну и так крупным должником
Правда? Чтобы оценить тяжесть внешнего долгового бремени для России не напомните, какой процент от бюджетных расходов уходил на выплату внешней задолженности? Ладно, не ищите - 5-6%. Невыносимо тяжкое бремя...
>если вспомнить политику Временного правительства, то можно заметить, что сознательного курса на развал армии не было.
Не понять что приказ №1 уничтожает армию мог только абсолютный идиот. А во временном правительстве заседали не полные дураки, а 100%-ные враги. Союзникам нужно было, чтобы на Россию еще некоторые время были отвлечены немецкие войска. Но полноценная русская армия была им, безусловно, не уже нужна.
> После согласия США вступить в войну все было уже понятно.
Это апостериорно понятно. А тогда - большой вопрос. Напомню, что в войну США вступили уже после февральского переворота в России, а прибытие войск в Европу состоялось ещё позже.
> Правда?
Правда. Первое место в мире по объёму внешнего долга ещё даже перед войной. А уж в войну у союзников поназанимали...
> Невыносимо тяжкое бремя...
Речь не о невыносимости. Я напомню, мне несложно: «Непонятно, с чего бы это львиной доле трофеев доставаться России?».
> Не понять что приказ №1 уничтожает армию мог только абсолютный идиот. А во временном правительстве заседали не полные дураки, а 100%-ные враги.
Глупость и желание привлечь на свою сторону массы - гораздо более простое и правдоподобное объяснение. Тем более, стоит помнить о том, что Временное правительство сохраняло преемственность внешнеполитического курса царя: признание царских долгов, курс на войну до победы, предпринимало усилия по улучшению положения армии.
>> После согласия США вступить в войну все было уже понятно. >Это апостериорно понятно.
Это для Вас вопрос, а тогда было понятно. Германия уже реально голодала. О хлебных нормах немцев что-нибудь слышали? Союзники находились в гораздо лучшем положении и к тому же могли использовать неисчерпаемый американский ресурс. Победа уже была вопросом времени.
>Первое место в мире по объёму внешнего долга ещё даже перед войной.
Какая разница, какое место? Речь о тяжести выплат для страны. Вы серьезно считаете 5-6 процентов бюджетных расходов тяжким бременем? Если нет, то к чему вообще об этом говорить.
>А уж в войну у союзников поназанимали...
А репарации на что. Вот с помощью них и вернули бы. Да и экономика России была достаточно мощной, чтобы решать эти задачи.
>Глупость и желание привлечь на свою сторону массы - гораздо более простое и правдоподобное объяснение.
Не знаю по поводу правдоподобности, но для силы, которой хватило ума организовать госпереворот, вполне доступен реальный смысл и последствия закона по типу "приказа №1".
Не вытерплю, отвечу. Раз уж говорить об апостериорном знании, так зная что случилось в 17 году, кто выиграл войну и дальше, очень даже всё понятно что произошло и кому это было выгодно. Явно ведь комуто было выгодно, чтобы РИ не получила того что ей принадлежало после победы над Германией и её союзниками. Обмусоливать нытьё наркомана Слащева? Тогда не ругал царизм только ленивый, все хотели быть модными и креативными. Да, были проблемы, они у всех были, но воевала Россия достаточно успешно против самой сильной армии в мире на тот момент. Никаких данных окромя количества пленных вы не приводите плюс нытьё креативных генералов. У вас же есть то самое апостериорное знание. Любой прокурор знает принцип - ищи кому выгодно. Ну так посмотрите, кому было выгодно опустить Россию в кровавую пучину в 17 году. а также в 1991 году. а также попытка белоленточной в 2011. всё это звенья одной цепи, не видеть этого невозможно.
Таково, тсзать, требование текущего момента. Я давно забил на бессмысленные споры в интернете. Высвобожденное время было переброшено на гораздо более полезные и приятные занятия, что сделало жизнь существенно лучше. Я больше скажу: мне уже всё равно, был ли хорош или плох Николай, Сталин, Ельцин, Стенька Разин, Кортес или Тутмос. Равно как совершенно неважно, был ли прав я или мой оппонент, а, может быть, истина лежала где-то посередине. Вот как-то так.
Вы уж извините, но про "в границах СССР" в БСЭ (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00026/31200.htm) ничего не сказано. Речь там явным образом идет о границах РИ причем 1913 года, с Польшей и Финляндией (где животноводство очень мощное -- и тогда, и сейчас).
А вот если брать без них, то получаются совсем другие цифры. По Европейской России на 1913 год насчитывалось 31 миллион голов крупного рогатого скота. Население -- 129 миллионов человек. (Источник -- Россия накануне ПМВ. М. Самотека, 2008, стр. 103. Со ссылкой на статсборник 1917 года)
31 : 129 = всего лишь 0,240 на человека. Вот это мясо и кушали жители самой России. А финское и польское кушали финны да поляки...
Более того, на 1913 год по всей России на одного сельского жителя приходилось лишь 0,35 голов КРС, а не 0,37. : ... )
Reply
В фактах меня убеждать не надо. Для этого есть специальная литература. А вот выводы я делаю своей головой. А не головой Головина или Вашей.
> Так в том то и дело, что накануне февральской революции дезертировали нисколько не чаще, чем в предыдущий период и Заставить солдат сдаться в плен тоже стала значительно труднее. Любому непредубежденному человеку понятно, что эти факты полностью отвергают нелепый миф о "деградации".
Деградация армии описана много кем из тех, кто в рядах этой самой армии служил. Я вот даже из Слащёва отрывок привёл.
> Я основываюсь не на мнениях зачастую ангажированных лиц, а на фактах и цифрах. И Ваше мнение по поводу "все хуже" - эти факты никак не отменяет.
Это мнение проистекает как раз из фактов. Собственно, этого же мнения придерживались современники, которые в царской армии служили.
Reply
Ваше мнение о "деградации" и проч. проистекает из активного неприятия фактов.
Если бы Вы основывались на фактах, то увидев, что русские потери были в целом меньше потерь противников, дезертирство - на низком уровне, а доля пленных к кровавым потерям падала - Вы бы усомнились в своей гипотезе о "деградации".
Но так как факты для Вас имеют мало значения, то Вы основываетесь на некой внутренней убежденности, а она плохой советчик.
Reply
Моё мнение в общем совпадает с мнением современников, служивших в царской армии и вполне владевших обстановкой.
Reply
И где Ваши "факты"?
>Потери были сравнимы с австрийскими и существенно больше немецких
А потерях я уже писал. Вы возразить не смогли, а они как раз свидетельствуют об успешном противостоянии врагу.
В боях с немцами несли бОльшие потери все союзники, что не помешало им победить Германию.
>имела место деморализация
При деморализации, армия не сражается, а бежит с поля боя и дезертирует. Фактов опять нет...
>стабильно ухудшалась ситуация со снабжением
Цифры, факты есть? Опять у Вас пустота.
>русская армия деградировала. Моё мнение в общем совпадает...
Это действительно "мнение". Причем мнение ошибочное, противоречащее фактам.
Reply
Так я их привёл.
> А потерях я уже писал. Вы возразить не смогли
Неправда. Я аргументированно возразил.
> При деморализации, армия не сражается, а бежит с поля боя и дезертирует.
Не обязательно. Бегство с поля боя и дезертирство - это уже крайняя степень.
> Цифры, факты есть?
Да.
> Это действительно "мнение". Причем мнение ошибочное, противоречащее фактам.
Каким же образом знакомые с фактами офицеры царской армии приходили к такому же мнению?
Reply
> Переворот в России был выгоден всем контрагентам - и немцам и «союзникам», которые в условиях, когда победа Антанты стала неизбежной и США согласились вступить в войну, не захотели делиться трофеями, львиная часть которых доставалась России.
Гм. Вообще-то в начале 1917 победа Антанты неизбежной отнюдь не выглядела. Непонятно, с чего бы это львиной доле трофеев доставаться России? Страна входила в войну и так крупным должником, а к 1917 положение стало ещё хуже - Россия была в долгах, как в шелках.
Опять же, если вспомнить политику Временного правительства, то можно заметить, что сознательного курса на развал армии не было.
«Настала Февральская революция. Запасные части восстали против существовавшего строя и свергли его - фронт присоединился. Выдвинулось Временное правительство, провозгласившее себя борцом за народные интересы. Желая привлечь на свою сторону народные массы, призванные в армию, оно опубликовало знаменитый приказ N 1. Увидав картину развала, вызванного этим приказом, оно ( ... )
Reply
После согласия США вступить в войну все было уже понятно.
>Страна входила в войну и так крупным должником
Правда? Чтобы оценить тяжесть внешнего долгового бремени для России не напомните, какой процент от бюджетных расходов уходил на выплату внешней задолженности?
Ладно, не ищите - 5-6%. Невыносимо тяжкое бремя...
>если вспомнить политику Временного правительства, то можно заметить, что сознательного курса на развал армии не было.
Не понять что приказ №1 уничтожает армию мог только абсолютный идиот. А во временном правительстве заседали не полные дураки, а 100%-ные враги.
Союзникам нужно было, чтобы на Россию еще некоторые время были отвлечены немецкие войска. Но полноценная русская армия была им, безусловно, не уже нужна.
Reply
Это апостериорно понятно. А тогда - большой вопрос. Напомню, что в войну США вступили уже после февральского переворота в России, а прибытие войск в Европу состоялось ещё позже.
> Правда?
Правда. Первое место в мире по объёму внешнего долга ещё даже перед войной. А уж в войну у союзников поназанимали...
> Невыносимо тяжкое бремя...
Речь не о невыносимости. Я напомню, мне несложно: «Непонятно, с чего бы это львиной доле трофеев доставаться России?».
> Не понять что приказ №1 уничтожает армию мог только абсолютный идиот. А во временном правительстве заседали не полные дураки, а 100%-ные враги.
Глупость и желание привлечь на свою сторону массы - гораздо более простое и правдоподобное объяснение. Тем более, стоит помнить о том, что Временное правительство сохраняло преемственность внешнеполитического курса царя: признание царских долгов, курс на войну до победы, предпринимало усилия по улучшению положения армии.
Reply
>Это апостериорно понятно.
Это для Вас вопрос, а тогда было понятно. Германия уже реально голодала. О хлебных нормах немцев что-нибудь слышали? Союзники находились в гораздо лучшем положении и к тому же могли использовать неисчерпаемый американский ресурс. Победа уже была вопросом времени.
>Первое место в мире по объёму внешнего долга ещё даже перед войной.
Какая разница, какое место? Речь о тяжести выплат для страны. Вы серьезно считаете 5-6 процентов бюджетных расходов тяжким бременем? Если нет, то к чему вообще об этом говорить.
>А уж в войну у союзников поназанимали...
А репарации на что. Вот с помощью них и вернули бы. Да и экономика России была достаточно мощной, чтобы решать эти задачи.
>Глупость и желание привлечь на свою сторону массы - гораздо более простое и правдоподобное объяснение.
Не знаю по поводу правдоподобности, но для силы, которой хватило ума организовать госпереворот, вполне доступен реальный смысл и последствия закона по типу "приказа №1".
Reply
Reply
Reply
Таково, тсзать, требование текущего момента. Я давно забил на бессмысленные споры в интернете. Высвобожденное время было переброшено на гораздо более полезные и приятные занятия, что сделало жизнь существенно лучше.
Я больше скажу: мне уже всё равно, был ли хорош или плох Николай, Сталин, Ельцин, Стенька Разин, Кортес или Тутмос. Равно как совершенно неважно, был ли прав я или мой оппонент, а, может быть, истина лежала где-то посередине.
Вот как-то так.
Reply
Надеюсь, не колетесь...
Reply
Reply
Кстати, faf2000 тоже уже не торт. Нет того былого боевого задора )
Reply
Leave a comment