[1] Коммент.
Комментарий к вот этому посту. Сочинение на тему "Как вы думаете возможен ли в принципе конструктивный диалог между двумя собеседниками с кардинально разными точками зрения?"
По поводу самого заявленного вопроса: я буду исходить из того, что "конструктивный" - это "Содержащий созидательное начало; плодотворный" (из толкового словаря Ефремовой), а "точка зрения" - это "некий набор мысленных построений человека о каком-либо явлении или объекте, иногда включающие в себя личное отношение к этому явлению или объекту" (только что придумала). На выходе получаем, что конструктивный диалог между собеседниками с разными точками зрения - это такое столкновение мнений на некую тему, в процессе которого может быть создано некое новое ментальное построение. Ниже я поясню, нафига я переписываю все эти выдержки из словаря и свожу их друг с другом.
Итак, сам ответ: да, может.
Более того, конструктивного диалога по заданному мной определению не может произойти у людей с одной и той же точкой зрения, - выглядеть это будет примерно так:
- Этот объект дерьмо.
- Да, дерьмо.
Всё. Диалог закончен. Ничего нового никто для себя не вынес.
Впрочем, я и в таких диалогах умудряюсь докопаться и узнать, что человек своё мнение аргументировал иначе, чем я, и этим дополнить собственную осведомлённость об окружающем мире, что приведёт к изменениям в каком-нибудь другом вопросе, но это будет уже вне диалога, так что в рассматриваемую тему не входит. Из этого всего следует, что хотя бы минимальная разница между точками зрения участвующих в диалоге, необходима для соблюдения критерия конструктивности, и чем эта разница больше, тем лучше.
Теперь берём обратный диалог:
- Этот объект дерьмо.
- Нет, это проявление высочайшего уровня искусства!
Как заставить этот разговор привести хотя бы одного из разговаривающих к построению чего-то нового? По пунктам:
1. Удостовериться, что диалог ведётся об одном и том же объекте. "Исходя из сути и природы бытия, противоречий не существует. Если вы столкнулись с противоречием, проверьте исходные положения."(с) Не знаю, смеяться над этим нужно или плакать, но я видела гигантское количество холиваров, возникших просто из-за того, что под одним и тем же словом разные люди подразумевают разные объекты или явления. Например, совсем недавно видела диалог, где один человек под "Россией" подразумевал пригород Екатеринбурга, из которого никогда не выезжал, а второй, под той же "Россией", - Москву, из которой выезжал только на курорты Турции и Египта. Естественно, степень качества исполнения законов в "России" (например, трудового кодекса) у них получилась более чем разная, что связано с разной удалённостью к главному управляющему органу и соответственно, количеством стресса, генерируемого проверками этого органа работодателей :) Или, например, "уважение". У одного уважение - это признание высокой социальной ценности (и, соответственно, незаменимости) некоего человека, а у другого - признание права человека на жизнь и умственную деятельность. Вполне логично, что у второго начинается баттхёрт после фразы первого "Я не считаю, что уважения достойны все люди". Думаешь, они до чего-нибудь договорятся, если не обменяются тем, что подразумевают под уважением? Поэтому перед тем, как отвечать на какой-то вопрос, я с некоторых пор пишу либо выдержки из словаря, либо собственные определения тех слов, которые в вопросе являются ключевыми, чтобы было абсолютно прозрачно, что я говорю именно вот об этом, а не о чём-то там ещё. Самое забавное, что огромное количество самих разниц в точках зрения основано именно на подобном небрежном использовании слов или терминов. Особенно это заметно в гуманитарных науках и социально-бытовой области (в естественных и технических без определений никуда не уедешь: логический язык, в отличие от человеческого, не предусматривает разницы толкований). Связано это, на мой взгляд, с тем, что люди общаются с другими людьми, априорно предполагая, что все люди одинаковы ("такие же как я") и, соответственно, "испытывают такие же эмоции как я в тех же ситуациях, что и я, и под используемыми мной понятиями подразумевают то же самое, что и я". Нужно просто пару раз заметить, что это не так, и помнить об этом.
2. Определиться с целями ведения диалога. Если придти в обсуждение, чтобы просто высказаться, потому что накипело - конструктива не получится. Если придти для того, чтобы кто-нибудь признал твоё величие, - конструктива не получится. Если придти, чтобы спасти всех этих людей от ужасных жизненных ошибок, - конструктива не получится. Конструктива вообще не получится ни при одной цели, кроме цели докопаться до истины. Ну или принять наиболее рациональное решение в конкретно заданной ситуации с такими-то вот параметрами. Вот когда двое с целью понять/изучить/увидеть/узнать как оно есть на самом деле встречаются друг с другом, вот тогда будет конструктив. В противном случае это будет тупое закидывание друг друга своими зонами комфорта.
3. Чётко и ясно аргументировать собственное мнение и просить собеседника делать то же самое. Я смутно могу себе представить диалог между двумя людьми, которые швыряют друг в друга утверждениями вида "%Явлениенейм% - это плохо!" как тумбочками. Хотя бы потому, что любое утверждение должно быть либо выведено логическим путём, либо описывать некое наблюдение или группу наблюдений за внешним или внутренним миром, либо быть скопированным у некоего источника, принятого за авторитет (правда, последнее я аргументацией не считаю, с фразой "так в Библии написано" особо ничего не сделаешь). Короче, всё, что человеком утверждается, должно быть взято откуда угодно, кроме потолка, в противном случае человека либо очень быстро настигнет диагноз, либо он просто дурак и разговор на этом можно закончить. Если об одном и том же явлении (и уже было проверено, что это действительно одно и то же явление) два человека имеют разное мнение, то часто это связано с тем, что либо у одного из них либо слишком ограниченная выборка наблюдений, либо логическая ошибка в рассуждениях/интерпретации наблюдений. /На этом, кстати, запарываются психиатры, разговаривающие с пациентами с ярко выраженной бредовой симптоматикой: невозможно поспорить с фразой "у меня в комнате дракон", можно поспорить только с ответом на вопрос "почему ты так решил?", который либо отсутствует, либо имеет место замена причины на следствие ("потому что мне страшно"), либо такое количество логических ошибок и искажённых данных, что проще вырубить отвечающего галоперидолом и забыть как страшный сон. /
И вот здесь-то конструктивный диалог и начинается: два собеседника начинают подсовывать друг другу новые факты, тыкать носом в логические ошибки, и, в конечном счёте, при желании докопаться до истины, обретают вероятность придти к чему-то новому или переубедить друг друга. Правда, есть ещё третий вариант расхождений в аргументации: в формировании мнения участвовали личные потребности двух разных людей, которые не совпали; тут особого конструктива тоже не получится, но если понять эту разницу личных свойств и признать право другого человека быть Другим, то два человека просто расходятся и диалог на этом заканчивается. И тут, казалось бы, хэппи энд и нужно закончить, но есть ещё два пункта.
4. Автор хотел сказать ровно то, что он сказал. Чужие высказывания - это не тест Роршаха, в котором кто угодно может увидеть увидеть что угодно и всегда будет прав. Читайте ровно то, что вам пишут, не меньше и НЕ БОЛЬШЕ блять (извини, тут мой личный баттхёрт). Для того, чтобы понять, что автор хотел сказать достаточно ПРОСТО ЧИТАТЬ ТО, ЧТО ОН НАПИСАЛ. В конце концов, можно читать по слогам, увеличить шрифт на экране, спросить у психиатра, с чем нейрохимически связан синдром Аспергера и как развить у себя его социальные проявления, но ни в коем случае не додумывать за собеседника то, чего он не говорил. А если отделаться от ощущения какой-нибудь лёгкой недосказанности всё-таки слишком сложно, лучше спросить его самого, насколько то, как вы переврали его слова, близко к истине. Потому что на моей памяти ни одна попытка вести себя в диалоге, исходя из предположения о себе, как о гении психологии или великом телепате, ничем, кроме эпик фейла, не заканчивалась. В конце концов, перечитывайте по нескольку раз то, что написал собеседник, когда ему отвечаете. Цитируйте слова собеседника раз в пять-десять своих предложений. Отвечайте с опорой на чужой текст и не выходите за рамки цитируемого. Кстати, лёгкий способ отделаться от проекций. Собственно, вот так. От своих - постоянно сомневаться, что не бредишь, всё время вспоминать, что разговариваешь не сам с собой, а с другим человеком, у которого происходит чёрт знает что в голове, а ты не телепат, чтобы быть уверенным в том, что именно; полностью сосредоточиться на обсуждаемой теме и засунуть свои личные проблемы себе в задницу. От чужих - фразами вроде "Я этого не писал, перечитайте, пожалуйста, и ответьте с опорой на написанный мной текст и, желательно, с цитатами, из которых вы сделали вот такой вот вывод". Если собеседник не реагирует и продолжает чесать с потолка, то отделаться от его проекций не получится и из разговора нужно просто уйти, ибо конструктивного диалога с невменяемыми персонажами не получится. Правда, полное отсутствие проекций и желание их избежать со стороны собеседника приводит к патологической обстоятельности и формализму мышления, предупреждаю :)
И свои эмоциональные реакции автору приписывать тоже не надо, всё равно невозможно абсолютно точно узнать, что он там чувствует за своим экраном, если только он сам об этом не скажет. Лучше сказать "Я не понял, что вы вот здесь имели в виду", чем придумать ебанистическую хуйню. Истинно говорю вам.
5. Вылечиться от СДВГ. К сожалению, слишком часто видела, как вроде бы нормальные люди начинают отвечать на один вопрос, а потом на третьем предложении вдруг начинают аргументировать другой, на десятом их уносит в третий и так до конца монолога. Нет, лирические отступления - это, конечно, круто, но предполагают под собой возвращение к изначальному вопросу, а не бесконечную гонку по темам. Хотите конструктивности - повесьте посреди монитора крупными буквами конкретный вопрос, на который отвечаете и удерживайте себя в его рамках.
Ну вот как-то так. Это про конструктив в диалоге. А что касается "Терпимости к чужим точкам зрения" и того, что ты месяц+ назад в той ветке комментариев принял за уважение к чужим точкам зрения, у меня в этом смысле всё просто: я просто один-два раза пишу факты, указывающие на несоответствие чьих-то мыслей действительности и, если не встречаю адекватного ответа или желания человека заняться совместным поиском истины, ретируюсь. То, что за этим стоит, это не уважение. Это безразличие. Причём ко всем людям вообще, кроме очень небольшого процента личностей в полном смысле этого слова, которые действительно по моему мнению представляют собой ценность. Грубо говоря, мне достаточно наплевать на людей, чтобы позволить им думать, делать и чувствовать то, что они захотят, вне зависимости от того, к каким последствиям для них это, возможно, приведёт. И, честно говоря, у меня сейчас вызывает недоумение то, почему у всех остальных человек с иным мировоззрением вызывает такой баттхёрт, несмотря на то, что я два года назад тоже раздражалась, когда "кто-то в интернете был не прав" и могла запросто перейти на личности в диалогах.
По поводу самого заявленного вопроса: я буду исходить из того, что "конструктивный" - это "Содержащий созидательное начало; плодотворный" (из толкового словаря Ефремовой), а "точка зрения" - это "некий набор мысленных построений человека о каком-либо явлении или объекте, иногда включающие в себя личное отношение к этому явлению или объекту" (только что придумала). На выходе получаем, что конструктивный диалог между собеседниками с разными точками зрения - это такое столкновение мнений на некую тему, в процессе которого может быть создано некое новое ментальное построение. Ниже я поясню, нафига я переписываю все эти выдержки из словаря и свожу их друг с другом.
Итак, сам ответ: да, может.
Более того, конструктивного диалога по заданному мной определению не может произойти у людей с одной и той же точкой зрения, - выглядеть это будет примерно так:
- Этот объект дерьмо.
- Да, дерьмо.
Всё. Диалог закончен. Ничего нового никто для себя не вынес.
Впрочем, я и в таких диалогах умудряюсь докопаться и узнать, что человек своё мнение аргументировал иначе, чем я, и этим дополнить собственную осведомлённость об окружающем мире, что приведёт к изменениям в каком-нибудь другом вопросе, но это будет уже вне диалога, так что в рассматриваемую тему не входит. Из этого всего следует, что хотя бы минимальная разница между точками зрения участвующих в диалоге, необходима для соблюдения критерия конструктивности, и чем эта разница больше, тем лучше.
Теперь берём обратный диалог:
- Этот объект дерьмо.
- Нет, это проявление высочайшего уровня искусства!
Как заставить этот разговор привести хотя бы одного из разговаривающих к построению чего-то нового? По пунктам:
1. Удостовериться, что диалог ведётся об одном и том же объекте. "Исходя из сути и природы бытия, противоречий не существует. Если вы столкнулись с противоречием, проверьте исходные положения."(с) Не знаю, смеяться над этим нужно или плакать, но я видела гигантское количество холиваров, возникших просто из-за того, что под одним и тем же словом разные люди подразумевают разные объекты или явления. Например, совсем недавно видела диалог, где один человек под "Россией" подразумевал пригород Екатеринбурга, из которого никогда не выезжал, а второй, под той же "Россией", - Москву, из которой выезжал только на курорты Турции и Египта. Естественно, степень качества исполнения законов в "России" (например, трудового кодекса) у них получилась более чем разная, что связано с разной удалённостью к главному управляющему органу и соответственно, количеством стресса, генерируемого проверками этого органа работодателей :) Или, например, "уважение". У одного уважение - это признание высокой социальной ценности (и, соответственно, незаменимости) некоего человека, а у другого - признание права человека на жизнь и умственную деятельность. Вполне логично, что у второго начинается баттхёрт после фразы первого "Я не считаю, что уважения достойны все люди". Думаешь, они до чего-нибудь договорятся, если не обменяются тем, что подразумевают под уважением? Поэтому перед тем, как отвечать на какой-то вопрос, я с некоторых пор пишу либо выдержки из словаря, либо собственные определения тех слов, которые в вопросе являются ключевыми, чтобы было абсолютно прозрачно, что я говорю именно вот об этом, а не о чём-то там ещё. Самое забавное, что огромное количество самих разниц в точках зрения основано именно на подобном небрежном использовании слов или терминов. Особенно это заметно в гуманитарных науках и социально-бытовой области (в естественных и технических без определений никуда не уедешь: логический язык, в отличие от человеческого, не предусматривает разницы толкований). Связано это, на мой взгляд, с тем, что люди общаются с другими людьми, априорно предполагая, что все люди одинаковы ("такие же как я") и, соответственно, "испытывают такие же эмоции как я в тех же ситуациях, что и я, и под используемыми мной понятиями подразумевают то же самое, что и я". Нужно просто пару раз заметить, что это не так, и помнить об этом.
2. Определиться с целями ведения диалога. Если придти в обсуждение, чтобы просто высказаться, потому что накипело - конструктива не получится. Если придти для того, чтобы кто-нибудь признал твоё величие, - конструктива не получится. Если придти, чтобы спасти всех этих людей от ужасных жизненных ошибок, - конструктива не получится. Конструктива вообще не получится ни при одной цели, кроме цели докопаться до истины. Ну или принять наиболее рациональное решение в конкретно заданной ситуации с такими-то вот параметрами. Вот когда двое с целью понять/изучить/увидеть/узнать как оно есть на самом деле встречаются друг с другом, вот тогда будет конструктив. В противном случае это будет тупое закидывание друг друга своими зонами комфорта.
3. Чётко и ясно аргументировать собственное мнение и просить собеседника делать то же самое. Я смутно могу себе представить диалог между двумя людьми, которые швыряют друг в друга утверждениями вида "%Явлениенейм% - это плохо!" как тумбочками. Хотя бы потому, что любое утверждение должно быть либо выведено логическим путём, либо описывать некое наблюдение или группу наблюдений за внешним или внутренним миром, либо быть скопированным у некоего источника, принятого за авторитет (правда, последнее я аргументацией не считаю, с фразой "так в Библии написано" особо ничего не сделаешь). Короче, всё, что человеком утверждается, должно быть взято откуда угодно, кроме потолка, в противном случае человека либо очень быстро настигнет диагноз, либо он просто дурак и разговор на этом можно закончить. Если об одном и том же явлении (и уже было проверено, что это действительно одно и то же явление) два человека имеют разное мнение, то часто это связано с тем, что либо у одного из них либо слишком ограниченная выборка наблюдений, либо логическая ошибка в рассуждениях/интерпретации наблюдений. /На этом, кстати, запарываются психиатры, разговаривающие с пациентами с ярко выраженной бредовой симптоматикой: невозможно поспорить с фразой "у меня в комнате дракон", можно поспорить только с ответом на вопрос "почему ты так решил?", который либо отсутствует, либо имеет место замена причины на следствие ("потому что мне страшно"), либо такое количество логических ошибок и искажённых данных, что проще вырубить отвечающего галоперидолом и забыть как страшный сон. /
И вот здесь-то конструктивный диалог и начинается: два собеседника начинают подсовывать друг другу новые факты, тыкать носом в логические ошибки, и, в конечном счёте, при желании докопаться до истины, обретают вероятность придти к чему-то новому или переубедить друг друга. Правда, есть ещё третий вариант расхождений в аргументации: в формировании мнения участвовали личные потребности двух разных людей, которые не совпали; тут особого конструктива тоже не получится, но если понять эту разницу личных свойств и признать право другого человека быть Другим, то два человека просто расходятся и диалог на этом заканчивается. И тут, казалось бы, хэппи энд и нужно закончить, но есть ещё два пункта.
4. Автор хотел сказать ровно то, что он сказал. Чужие высказывания - это не тест Роршаха, в котором кто угодно может увидеть увидеть что угодно и всегда будет прав. Читайте ровно то, что вам пишут, не меньше и НЕ БОЛЬШЕ блять (извини, тут мой личный баттхёрт). Для того, чтобы понять, что автор хотел сказать достаточно ПРОСТО ЧИТАТЬ ТО, ЧТО ОН НАПИСАЛ. В конце концов, можно читать по слогам, увеличить шрифт на экране, спросить у психиатра, с чем нейрохимически связан синдром Аспергера и как развить у себя его социальные проявления, но ни в коем случае не додумывать за собеседника то, чего он не говорил. А если отделаться от ощущения какой-нибудь лёгкой недосказанности всё-таки слишком сложно, лучше спросить его самого, насколько то, как вы переврали его слова, близко к истине. Потому что на моей памяти ни одна попытка вести себя в диалоге, исходя из предположения о себе, как о гении психологии или великом телепате, ничем, кроме эпик фейла, не заканчивалась. В конце концов, перечитывайте по нескольку раз то, что написал собеседник, когда ему отвечаете. Цитируйте слова собеседника раз в пять-десять своих предложений. Отвечайте с опорой на чужой текст и не выходите за рамки цитируемого. Кстати, лёгкий способ отделаться от проекций. Собственно, вот так. От своих - постоянно сомневаться, что не бредишь, всё время вспоминать, что разговариваешь не сам с собой, а с другим человеком, у которого происходит чёрт знает что в голове, а ты не телепат, чтобы быть уверенным в том, что именно; полностью сосредоточиться на обсуждаемой теме и засунуть свои личные проблемы себе в задницу. От чужих - фразами вроде "Я этого не писал, перечитайте, пожалуйста, и ответьте с опорой на написанный мной текст и, желательно, с цитатами, из которых вы сделали вот такой вот вывод". Если собеседник не реагирует и продолжает чесать с потолка, то отделаться от его проекций не получится и из разговора нужно просто уйти, ибо конструктивного диалога с невменяемыми персонажами не получится. Правда, полное отсутствие проекций и желание их избежать со стороны собеседника приводит к патологической обстоятельности и формализму мышления, предупреждаю :)
И свои эмоциональные реакции автору приписывать тоже не надо, всё равно невозможно абсолютно точно узнать, что он там чувствует за своим экраном, если только он сам об этом не скажет. Лучше сказать "Я не понял, что вы вот здесь имели в виду", чем придумать ебанистическую хуйню. Истинно говорю вам.
5. Вылечиться от СДВГ. К сожалению, слишком часто видела, как вроде бы нормальные люди начинают отвечать на один вопрос, а потом на третьем предложении вдруг начинают аргументировать другой, на десятом их уносит в третий и так до конца монолога. Нет, лирические отступления - это, конечно, круто, но предполагают под собой возвращение к изначальному вопросу, а не бесконечную гонку по темам. Хотите конструктивности - повесьте посреди монитора крупными буквами конкретный вопрос, на который отвечаете и удерживайте себя в его рамках.
Ну вот как-то так. Это про конструктив в диалоге. А что касается "Терпимости к чужим точкам зрения" и того, что ты месяц+ назад в той ветке комментариев принял за уважение к чужим точкам зрения, у меня в этом смысле всё просто: я просто один-два раза пишу факты, указывающие на несоответствие чьих-то мыслей действительности и, если не встречаю адекватного ответа или желания человека заняться совместным поиском истины, ретируюсь. То, что за этим стоит, это не уважение. Это безразличие. Причём ко всем людям вообще, кроме очень небольшого процента личностей в полном смысле этого слова, которые действительно по моему мнению представляют собой ценность. Грубо говоря, мне достаточно наплевать на людей, чтобы позволить им думать, делать и чувствовать то, что они захотят, вне зависимости от того, к каким последствиям для них это, возможно, приведёт. И, честно говоря, у меня сейчас вызывает недоумение то, почему у всех остальных человек с иным мировоззрением вызывает такой баттхёрт, несмотря на то, что я два года назад тоже раздражалась, когда "кто-то в интернете был не прав" и могла запросто перейти на личности в диалогах.