зощитывать ли слив?

[elcour]

Всем нам встречались люди, называющие аргументы оппонента полной хренью, но отказывающиеся обосновать своё утверждения на том веском основании, что дескать, с такой ерундой и спорить нечего.

Проблема, кажется, в том, что такие ситуации и впрямь возможны.
Бессмысленно спорить с каким-нибудь Фоменко (или, скажем, Великовским - для тех, кто в теме).

Comments

[scottishkot]

Полыхаевку-печать надо придумать. Вроде "Хозяину это не интересно".

[amigofriend]

http://amigofriend.livejournal.com/26510.html

[elcour]

http://elcour.livejournal.com/466126.html?thread=7233486#t7233486

См. последний абзац в комменте.

[amigofriend]

Будто я не поял.

[m_elle]

я обычно в таких случаях предлагаю пойти для начала ознакомиться с учебниками средней школы по обсуждаемому вопросу, а потом возвращаться. Ну а А. попросту говорит - "батенька, Вы идиот". Его метод короче, но мой - действеннее:)

na vsyakii sluchai

[burrru]

Tem, kto govorit v shkole, chto sinus mozhet byt' raven desyati, stavyat dvoiku.

Tem, kto govorit v institute, chto sinus ne mozhet byt' raven desyati, stavyat neud.

Re: na vsyakii sluchai

[m_elle]

в обсуждаемых случаях вопрос обычно в том, что человек вообще не знает, что такое синус, обобщенно говоря.

Re: na vsyakii sluchai

[elcour]

Да, в таких случаях отправить к учебникам (не идиота, которому ничего не поможет, а купившегося на его хохмы человека) таки действенно.
Но вот тот же Фоменко, например, человек вполне образованный, просто образование не добавило ему вменяемости. Что ты скажешь своему грамотному приятелю, впечатлившемуся идеей того, что Александры Македонский, Невский и Третий - одно и то же лицо? Больше того, что ты ему возразишь на утверждение: "Столетней войны не было, а учебники врут, потому что такое враньё было выгодно политикам позапрошлого века"?

А главное, довод должен быть таким, какой действует против бредятины, но не действует против нормальных и правильных аргументов, иначе это слив, как у А.

[faceted_jacinth]

Если под правильным углом смотреть на спор, то никакой проблемы нет.

Так и нужно сказать, что никаких особо тёплых чувств к оппоненту (и другим людям, имеющим шанс повестись на его бред) я не испытываю, поэтому тратить значительные усилия на причинение ему добра с неясным заранее результатом и при активном противодействии с его, оппонента, стороны, я не собираюсь. А он, конечно, может (и будет) продолжать пребывать в своих заблуждениях и даже считать, что я в некотором роде признал их валидность, отчего жизнь его будет наполнена неудачами и прозябаниями, ах, какая жалость.

Или, кстати, не будет, расхожая фраза про Господа, который, когда хочет наказать человека, лишает его разума, верна только при условии, что потом когда-нибудь разум к человеку возвращается и он понимает, что с ним приключилось множество бед и что он сам в этом виноват.

[elcour]

Так и нужно сказать, что никаких особо тёплых чувств к оппоненту (и другим людям, имеющим шанс повестись на его бред) я не испытываю
Да, я ж говорю - если не испытывать, то проблемы и нет. Тогда и объяснять не надо ничего, довольно воздержаться от ответа.
А если на эту хрень повелась ваша жена? Или сын? Или близкий друг?
(То есть понятно, что "таки плохо", но мой вопрос сводится не к общему "Что делать?", а к конкретному "Как объяснить свою позицию".) Излиянием чувств в отношении источника ереси не отделаешься, они дурны и неуместны, как любой аргумент ad hominem.

[a_garvey]

У диких теорий вроде фоменковских обычно есть слабые точки, которые вполне уверенно можно опровергнуть фактами или логикой. Не надо опровергать все, достаточно показать несколько случаев вранья, а потом использовать аргумент "Единыжды солгавши".
Но есть случаи, когда я не отступаю, не пытаясь переубеждать дальше. Дядя у меня - из активных коммунистов, брат с семьей - православные, плюс сторонники Путина. Их религиозные убеждения я не трогаю, так им жить легче, а на политику свои взгляды изложил, дальше пусть сами смотрят, кто прав, а кто виноват.

[faceted_jacinth]

Тогда, видимо, придётся объяснять. Про того же Фоменку довольно много книг написано, можно для начала к ним отослать.

[tilbert]

Зависит от предмета спора. Чаще всего, пытаюсь объяснить подоплеку действий авторитета, чем привести рациональное опровержение. Если это научный фрик, ссылаюсь на финансовые причины или вообще те, которые оппоненту кажутся резонными или авторитетными. Типа: на Западе это лженаука, если слово "Запад" для него авторитет.
Если это аналог Фоменко, объясняю каким образом происходит манипуляция фактами и зачем (опять таки, финансовая причина, многих удовлетворяет). А лоб в лоб и слова вида "бред" крайне неэффективны.

А вообще, сильно завязано на то, как к вам переубеждаемый относится, авторитет ли вы для него в свою очередь.

Я так думаю.

[elcour]

Словом, аргументировать и убеждать не будете, будете уговаривать? :)
Понял. Спасибо.

[tilbert]

Буду, но аппелировать не к фактам из учебника. Если человек принимает на веру отпетую ересь, как правило он плохо понимает предмет (историю, физику, религию and so on) и контрдоводы приводить бесполезно. Нет смысла ему говорить об неэффективности и вреде, скажем, заряженной святой серебряной воды. А вот дать без слов посмотреть фотографии тех, кто слишком увлекался подобным методом лечения (ребят с серебрянной кожей), очень эффективно.

У всех есть такие рычаги воздействия. Не обязательно чтоб человек разуверовал, это состояние души, когда человек готов верить всякой ахинее, скорее надо расслабить его внимание и все само пройдет.

В общем убеждать и аргументировать да, но не в лоб, вот что я хочу сказать. Фоменко - идиот, здесь это не поможет.