Одни кричат: Что форма? Пустяки!

[egovoru]

В русских переводах Платона «формой» называют его представление о том вечном «золотом стандарте», по образу и подобию которого из материи создаются вещи, как по выкройке из ткани шьют платья. Увы, греческого я не знаю, а из чтения энциклопедий я поняла, что он использует не одно, а два взаимозаменяемых слова: εἶδος и μορφή. Последнее вошло во

Comments

[diejacobsleiter]

Форма из пары форма-содержание - это просто другое слово, неудачно выбранное и создающее конфуз при попытке понять греков. Видимо, оно появилось в гегелевской диалектике, но я не специалист по истории философии, может и ошибаюсь. А та форма, о которой говорят Аристотель и Платон (последний предпочитал эйдос или идея, т.е. "вид", "облик", "образ", а вовсе не идею как придумку: "у меня есть идея"), так вот та форма - это из пары форма-материя, где материя значит тоже не то, что сейчас, не то, что мы осязаем, а наоборот - чистое небытие и пустую возможность. Отпечаток идеи (по Платону, единственного, что подлинно существует) на этом небытии-материи (которая не существует, а только дает возможность) и порождал вещи мира

[egovoru]

Для начала тут хорошо бы разобраться с теми словами, которые употреблял Платон - вот если бы найти кого-то, кто читал, скажем, того же "Тимея" в оригинале. Действительно ли там было два слова, и действительно ли одно из них - то самое "морфе", которое потом у нас и вошло в "морфологию

[diejacobsleiter]

Платон не пользовался в диалогах строгой терминологией. Есть суждение, что на лекциях для своих он был математически строг, а в диалогах выражал все метафорически и намеками. Более адекватным мне кажется мнение, что сами диалоги он мыслил метафорическими тенями его философии, косвенным отражением ее, подобно тому как вещи - тени эйдосов. Отсюда его сложная литературная техника - разговор о разговоре о разговоре (как в его пещере люди видят не реальность, а образы ее образов). Опять же, Сократ вместо "я", использование нескольких синонимов для одного понятия и множество других многозеркальных построений

[egovoru]

"Идею-придумку-планирование он использовал лишь как вспомогательную метафору"

Да, конечно, наша современная "идея" - это нечто совсем иное, чем платоническая. Ведь наша идея возникает и существует не сама по себе, а в результате нашей мыслительной деятельности. Платоническая же, мало того, что существует сама по себе, она, как Вы уже написали - и есть то единственное, что существует.

"незачем плясать с бубном вокруг терминологии и давать случайным словам обыденного языка слишком много власти над мыслями о подлинно реальном"

Хотите ли Вы сказать, что Платону, в общем-то, было все равно, понимают ли его другие? Принимая во внимание, как много та культура придавала значение разговору, дискуссии, мне это как-то сомнительно. А если ему было важно донести свою мысль до слушателей/читателей, то вряд ли он относился к словам столь небрежно.

[steblya_kam]

И, чтобы окончательно всё усложнить - в разных языках производные от этих слов приобрели разные оттенки значения. Например, мне долгое время было смешно видеть в английской литературе слово form в значении "тело, корпус" (о трупе, о человеке без сознания или о внешних данных).

[egovoru]

Ну, почему же странно? Это как раз типичный случай той второй формы, которая не содержание.

[steblya_kam]

Вот именно, что русскоязычному читателю именно это первым приходит в голову. А как это воспринимали англоязычные читатели, большой вопрос. Тем более что современные англичане так не пишут, и уже не спросишь, что они имели в виду.

[kallypigos]

Классическим грекам это было бы, наверное, довольно удивительно. Для Платона или Аристотеля, отсеченный член, к примеру, теряет форму (хотя может и полностью сохранить свои геометрические - статические - очертания), поскольку и способность руки или ноги изгибаться и совершать другие движения входит в это понятие.

И уж мертвое тело определенно находится не в самой лучшей форме (в английском у form тоже есть это значение).

[drozdova_n]

Буду рада знакомству)
Меня зовут Надежда, в блоге пишу о путешествиях по городам России и жизни родного Петербурга.

[alex_new_york]

Эволюция от "содержания", являющегося зеркальным отражением материальной "формы" в мире платоновских идей, к "содержанию" как к концепции некой сущности, способной прятаться за множеством личин, или некого послания, которое может быть выражено множеством не похожих друг на друга способов, - вполне закономерна. Во времена Платона еще не было такого многообразия стилей и жанров. Не было развито понятия имиджа в противоположность сути. Тексты были бесхитростны, одежды и стили более или менее однозначно отражали статус. Игра в переодевания еще не была популярна ни в искусстве, ни в жизни. По мере же роста популярности этой игры, спрос на концепцию "содержания" как сущности, способной прятаться за масками самой разной "формы" стал возрастать, а спрос на наивную платоновскую концепцию "содержания" как идеального зеркального двойника материальной "формы" - снижаться

[egovoru]

"материальной "формы" в мире платоновских идей"

Но ведь платоновская форма - это и есть идея, т.е. нечто сугубо нематериальное. Его форма - это то, что делает материю вещью.

Наши же форма и содержание, как правило, употребляются по отношению к объектам идеальным, а не физическим. Например, едва ли можно говорить о форме и содержании атома или камня, а вот о форме и содержании романа - очень даже. Может, в этом все и дело?

[alex_new_york]

"Но ведь платоновская форма - это и есть идея, т.е. нечто сугубо нематериальное. Его форма - это то, что делает материю вещью."

Разве? А мне казалось, что Платон говорит об идеальных идеях-эйдосах и о вполне материальных формах.

[egovoru]

В том-то о дело, что идея и форма у Платона - синонимы. Если уж и сопоставлять что-то платоновское с нашим "содержанием", то это как раз "форму" ;) Но на самом деле тут вообще нет прямой аналогии, это совсем разные системы понятий.

[gignomai]

Здесь две ключевых фигуры - 1) даже не Платон, введший термины эти в философию, а Аристотель, их проработавший, и 2) Кант, применивший их мышлению.

[egovoru]

А что значит "проработавший"?

То, что это не простая перемена мест, понятно: платоновская "форма" - совсем не то, что мы сегодня называем "содержанием". Хотя бы потому, что последняя категория характеризует только продукты нашего ума: мы же не говорим, например, о "содержании" зайца или березы, но только о содержании повести или оперы.