И вдруг возникает какой-то напев

[egovoru]

Царапающим русское ухо словом «эмерджентность» («возникаемость») обозначают наличие у целого свойств, отсутствующих у составляющих его компонентов. Вроде бы все понятно, но меня смущает вот что. Возьмем, например, температуру: ею обладает любая совокупность молекул, достаточно большая для того, чтобы мы могли засунуть туда термометр, хотя у

Comments

[antikpro]

"свойством «жизнь», которое тоже называют эмерджентным, обладает далеко не каждая совокупность молекул"

Какую совокупность молекул нужно совокупить, чтобы получилась жизнь?

[egovoru]

Та, которая составляет любой живой организм. Другое дело, что они сами собой "совокупились" - мы такого делать не умеем.

[antikpro]

Но молекулярный состав мы умеем определять , надеюсь? Тогда в чем проблема? Если жизнь - это эмерджентное свойство совокупности молекул, смешаем правильную совокупность в колбе с водой и вуаля. Кстати, рассуждения Сапольского про муравьев попросту неверны. Давным-давно известно (установлено экспериментально), что муравьи обмениваются осмысленными сообщениями и даже умеют считать.

[egovoru]

"смешаем правильную совокупность в колбе с водой и вуаля"

Так ведь недостаточно просто смешать - характерная для жизни структура сама собой из кучи молекул не возникнет, а для того, чтобы поместить каждую молекулу в нужное место, у нас нет подходящих инструментов/технологий.

"Давным-давно известно (установлено экспериментально), что муравьи обмениваются осмысленными сообщениями и даже умеют считать"

Так ведь это не исключает и роль феромонов. Сапольского же интересует не сам механизм коммуникации между муравьями, а принцип возникновения сложных макроструктур "снизу", в результате взаимодействия элементарных "кирпичиков" по элементарным правилам, в отсутствие генерального плана. Прокладка муравьиных "дорог" - хорошая иллюстрация этого механизма, поскольку у муравьев нет ведь никакого "генерального директора", централизованно проектирующего эти дороги.

[kauri_39]

Интересное совпадение: минимум плотности энергии вакуума Вселенной был 4 млрд лет назад, когда на Земле зародилась жизнь. Возможно, в этот период зародилась жизнь и на других планетах Вселенной.
Дело в том, что в менее плотном вакууме частицы имеют меньшую энергию. Значит, более стабильными оказываются и молекулы, из которых образуются клетки. По-моему, энергию для синтеза нужных молекул найти проще, чем вовремя избавиться от неё для сохранения продуктов синтеза. Иначе только что синтезированные молекулы могут распасться от перегрева. Избежать распада и помогает низкая плотность вакуума. Известна ли биологам эта проблема или её не существует?

[livelight]

> минимум плотности энергии вакуума Вселенной был 4 млрд лет назад

Вроде, этот "факт" неизвестен не только биологам, но и физикам тоже

[egovoru]

Вроде бы эта цитата не из моего поста - похоже, Вы комментировали какой-то другой пост?

[livelight]

Это было написано в каменте, на который я отвечал

[olaff67]

А насколько когерентно говорить о свободе воли при рассмотрении нейронов, пусть даже их конгломерации? Мне пока кажется, что мы ее туда вводим не столтко эмерджентно, сколько волюнтаристически - т.е. без имплементной детерминации .

[egovoru]

Так ведь о свободе воли конгломерации нейронов никто и не говорит. Свобода воли - это субъективное ощущение человека.

[olaff67]

А «сторонники эмерджентной свободной воли»?

[egovoru]

Ну, я читала только критику их взглядов Сапольским, а не сами их труды - может, на самом деле они убедительны? Я, правда, сомневаюсь, поскольку в основном они ищут свободу воли в случайности, а это, на мой взгляд, заведомый тупик.

[olaff67]

Сейчас, пока колгочусь на кухне, включил фоном видео, в котором целый академик и нейробиолог вещает на тему сознания. Слушаю вполуха через пень колоду, но почему-то мое сознание все время выхватывает понятие «душа» ввиду его повышенной концентрации в лекции ученого. Под конец оказалось, что у ведущей (внешне - я уверен, что сознательно, копии американской Меган Келли) тоже сложилось такое впечатление, и когда она использовала это понятие в вопросе, то получила отлуп, но тут же отбила:

Время 52:30

- Вы считаете, что душа живет в мозге?
- Смотря что вы считаете душой..
- А вы что?

[egovoru]

Некоторые люди (и я в том числе) используют слово "душа", говоря о высших психических функциях (сознание, мышление, воображение и т.д.). Наверное, и этот оратор так?

[olaff67]

Возможно, что так же. Но он, насколько я понял, не определил это понятие в начале - отчего оно для меня стало просто отсылкой куда-то подальше.

[egovoru]

Иногда язык доводит говорящего до Киева помимо его собственной воли. Я, например, постоянно ловлю себя на том, что говорю о биологической эволюции как о целенаправленно действующем агенте, хотя прекрасно знаю, что никакого целеполагания и агентности у этого процесса нет. Но наш язык заточен под описания действий агентов, и очень трудно говорить иначе :)

Мой комментарий к записи «И вдруг возникает какой-то н

[livejournal]

User olaff67 referenced to your post from Мой комментарий к записи «И вдруг возникает какой-то напев» от egovoru saying: [...] ?- Смотря что вы считаете душой..- А вы что? Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий [...]