Наш нескончаемый прогресс, и потому недостижимый

[egovoru]

Даже школьный учебник - по крайней мере тот, по которому я училась - различает прогресс биологический и морфо-физиологический, как это предложил А.Н. Северцов. А вот Майкл Рьюз в своей книжке этим различием пренебрегает, но из контекста ясно, что в основном он имеет в виду последний вид прогресса. Напомню, биологический прогресс - это увеличение

Comments

[lj_frank_bot]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Наука, Техника.
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru]

"Наука", но не "Техника", Фрэнк!

[evgeniirudnyi]

Я бы сказал, что это вопрос на уровне спекулятивной философии. Мы видим, что так произошло, но далее нет соответствующего концептуального аппарата. У Гулда все по сути дела сводится к счастливому случая, вот произшло так, вот произошло этак.

Кстати, концепция Гулда в настоящее время подвергается критике со стороны конвергентной эволюции. Но в данном случае примерно также - есть эмпирические данные, а концептуальный аппарат отсутствует.

[egovoru]

"У Гулда все по сути дела сводится к счастливому случая"

Почему же? Его рассуждения строятся на обычной вероятностной модели. Если мы поместим бутылку чернил в ведро с водой, то разве мы станем удивляться тому, что чернила будут диффундировать только в ту сторону, куда направлено горлышко бутылки?

"концепция Гулда в настоящее время подвергается критике со стороны конвергентной эволюции"

Не могу догадаться, в чем могла бы заключаться такая критика, и вообще причем здесь конвергентная эволюция.

[evgeniirudnyi]

У Гулда главная идея заключается в мысленном эксперименте "Заново проиграть ленту жизни". Он утверждает, что в этом случае древо жизни будет выглядеть другим, поскольку череда случайных событий будет совершенно другой. В этом отличие его модели от случая с чернилами. Связь с конвергентной эволюцией простая - в ней дается противоположный ответ на мысленный эксперимент Гулда. См. например:

Д. Б. Лосос: Удивительная эволюция
http://blog.rudnyi.ru/ru/2023/11/losos-improbable-destinies.html

[egovoru]

Так это же два совершенно разных вопроса: 1) предопределена ли эволюция, подобно тому, как запрограммировано индивидуальное развитие? 2) предопределено ли увеличение морфо-физиологической сложности в ходе эволюции? Это два разных вопроса, потому что в первом случае имеется в виду не общее направление от простого к сложному, а конкретный сценарий. На первый вопрос ответ - нет, на второй - да (по крайней мере, по Гулду). Я плохо знаю современное состояние этой области, но, вроде бы и то, и другое подтверждается математическими моделями. Впрочем, есть, кажется, и модели, опровергающие это

[marigranula]

Я вот сфоткал рядышком два каменных орудия (что-то не очень качественно получилось :((). Но тем не менее, явно видно, что морфологически то которое побольше - гораздо сложнее.

[egovoru]

В данном случае, мне кажется, существенна не вообще форма орудия, а те детали, которые были сделаны человеком. Ясно, что для изготовления изделия слева надо было приложить гораздо меньше усилий (грубо говоря, сделать меньше сколов), чем для изготовления изделия слева. А более сложная форма правого - это "дело рук" природы, не человека.

Но вообще же количественная оценка сложности физического объекта - очень, очень сложная задача. Я все жду, что для этого будут разработаны какие-то общие принципы, но, насколько я могу судить, пока таких нет.

А где же Вы такие штуки откопали?

[marigranula]

"Ясно, что для изготовления изделия слева надо было приложить гораздо меньше усилий (грубо говоря, сделать меньше сколов), "

Нет, как раз наоборот, для изготовления микролитов требовалось меньше усилий. По видимому, требовалось больше воображения :))

И еще один момент - орудие эректуса удобно лежит в руке, а микролит нужно или приклеивать к рукоятке битумом или варом (хорошо, если есть источник битума, а если нет - приходилось получать вар из древесины) или делать рукоятку из смеси битума и истолченной охры. То есть, простата изготовления каменного орудия компенсировалась чем-то другим.

Так же можно сказать, что простота организации муравья (в сравнении с шимпанзе) компенсируется сложностью его сообщества. И добавьте еще поверх этого, что при измерении сложности бабочки, нужно наверное суммировать сложность гусеницы и бабочки...

Это в такой степени мутный вопрос....

[egovoru]

Да, вопрос исключительно мутный, и да, конечно, существует сложность разных уровней. Скажем, если мы говорим о клеточном уровне, то чемпионами тут будут, наверное, клетки инфузорий, но в общей картине инфузории представляют собой мелкий "локальный максимум" сложности, который многократно превзошли многоклеточные организмы.

Но все-таки от прогрессии прокариоты -> одноклеточные эукариоты -> многоклеточные эукариоты никуда не денешься. А значит, возникают разные интересные вопросы, типа: допустим, жизнь, подобная нашей, возникла и на какой-то другой планете (ну или какие прокариоты прилетели туда на метеорите, если это возможно). Можем ли мы прикинуть вероятность того, с какой там появятся эукариоты и многоклеточность?

[ext_4119183]

Прогресс с эффективностью связан, не со сложностью.

[egovoru]

А в чем же состоит эффективность?

[ext_4119183]

В повышении отдачи на единицу затрат.

[egovoru]

А в чем же заключается отдача? Да и с затратами нет полной ясности.

Похоже, теперь мне надо просматривать и сам журнал - этот Ваш комментарий почему-то не пришел на почту, и в спаме его тоже нет. Тревожный знак!

[riftsh]

> но единой шкалы для сравнения всех их друг с другом по этому параметру пока никто не придумал

Morphobank коллекционирует именно такие проекты, их там 3 тысячи на разных стадиях. Для начала неплохо ;)

Ну и, конечно, расхождение морфологических часов с молекулярными чрезвычайно занимательно!

[egovoru]

"Morphobank коллекционирует именно такие проекты

[riftsh]

> там вход только по подписке?

нет. Интерфейс слегка кривой, но всё доступно.

> они видят свою задачу в уточнении морфологического филогенеза, то есть, их интересует, как считать морфологическое сходство

Это правда, их в основном интересуют расстояния в пространстве сходства. Но поскольку для этого нужно "оцифровать" морфологию, то потом по этой оцифрованной морфологии можно считать всякие другие вещи.

> какова текущая ситуация?

Для бактерий деревья чаще строятся по 16S rRNA, а для эукариот переходят на филогеномику (т.е., полные или частичные геномы). В результате, последние годы общее дерево напоминает игрушку-трансформер - оно постоянно меняется:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169534719302575
https://itol.embl.de/itol.cgi

[skogar]

Наверняка исследователей посещала мысль изучения корреляций между результатами, получаемыми разными способами?