Наш нескончаемый прогресс, и потому недостижимый

Feb 28, 2024 09:00



Даже школьный учебник - по крайней мере тот, по которому я училась - различает прогресс биологический и морфо-физиологический, как это предложил А.Н. Северцов. А вот Майкл Рьюз в своей книжке этим различием пренебрегает, но из контекста ясно, что в основном он имеет в виду последний вид прогресса. Напомню, биологический прогресс - это увеличение ( Read more... )

прогресс, жизнь

Leave a comment

marigranula February 28 2024, 17:21:41 UTC
Я вот сфоткал рядышком два каменных орудия (что-то не очень качественно получилось :((). Но тем не менее, явно видно, что морфологически то которое побольше - гораздо сложнее.


... )

Reply

egovoru February 28 2024, 23:01:55 UTC
В данном случае, мне кажется, существенна не вообще форма орудия, а те детали, которые были сделаны человеком. Ясно, что для изготовления изделия слева надо было приложить гораздо меньше усилий (грубо говоря, сделать меньше сколов), чем для изготовления изделия слева. А более сложная форма правого - это "дело рук" природы, не человека.

Но вообще же количественная оценка сложности физического объекта - очень, очень сложная задача. Я все жду, что для этого будут разработаны какие-то общие принципы, но, насколько я могу судить, пока таких нет.

А где же Вы такие штуки откопали?

Reply

marigranula February 29 2024, 07:00:56 UTC

"Ясно, что для изготовления изделия слева надо было приложить гораздо меньше усилий (грубо говоря, сделать меньше сколов), "

Нет, как раз наоборот, для изготовления микролитов требовалось меньше усилий. По видимому, требовалось больше воображения :))

И еще один момент - орудие эректуса удобно лежит в руке, а микролит нужно или приклеивать к рукоятке битумом или варом (хорошо, если есть источник битума, а если нет - приходилось получать вар из древесины) или делать рукоятку из смеси битума и истолченной охры. То есть, простата изготовления каменного орудия компенсировалась чем-то другим.

Так же можно сказать, что простота организации муравья (в сравнении с шимпанзе) компенсируется сложностью его сообщества. И добавьте еще поверх этого, что при измерении сложности бабочки, нужно наверное суммировать сложность гусеницы и бабочки...

Это в такой степени мутный вопрос....

Reply

egovoru February 29 2024, 14:03:32 UTC
Да, вопрос исключительно мутный, и да, конечно, существует сложность разных уровней. Скажем, если мы говорим о клеточном уровне, то чемпионами тут будут, наверное, клетки инфузорий, но в общей картине инфузории представляют собой мелкий "локальный максимум" сложности, который многократно превзошли многоклеточные организмы.

Но все-таки от прогрессии прокариоты -> одноклеточные эукариоты -> многоклеточные эукариоты никуда не денешься. А значит, возникают разные интересные вопросы, типа: допустим, жизнь, подобная нашей, возникла и на какой-то другой планете (ну или какие прокариоты прилетели туда на метеорите, если это возможно). Можем ли мы прикинуть вероятность того, с какой там появятся эукариоты и многоклеточность?

Reply

marigranula February 29 2024, 15:14:07 UTC

Поскольку бактерии создают колонии с специализацией (разные члены выполняют разные функции), то какие-то формы многоклеточности точно бы появились, с эукариотами или без....

Reply

egovoru February 29 2024, 23:02:05 UTC
Не только колонии - у прокариот многоклеточность и на уровне организма есть, например, у цианобактерий, причем там тоже есть даже некоторая специализация клеток, деление на обычные и гетероцисты.


... )

Reply

marigranula March 1 2024, 05:41:54 UTC

Да, я и имел ввиду цианобактерий.

Возможно, что если бы не конкуренция с эукариотами, эволюционировали бы более сложные колонии бактерий?

Reply

egovoru March 1 2024, 12:55:15 UTC
Насколько я понимаю, дело не в конкуренции с эукариотами, а в том, что у прокариотической клетки меньше возможностей специализации. Ведь сложность дает не столько многоклеточность сама по себе, сколько то, что разные клетки многоклеточного организма специализируются по разным функциям. Прокариоты, конечно - чемпионы по разнообразию биохимических процессов, что позволяет им заселять самые разнообразные ниши, но вот в пределах одной ниши они как-то слишком однообразны. Ну и потом, малые размеры клетки (и невозможность их увеличить). Впрочем, кто знает?

Reply

marigranula March 1 2024, 16:30:05 UTC

Я думаю, что если у цианобактерий получаются отдельные клетки для фотосинтеза и для фиксации азота, можно себе представить колонии где часть клеток специализируется на движение жгутиками, часть - на синтезе антибиотиков, и т.д. - много разных типов.

Reply

egovoru March 1 2024, 21:32:19 UTC
Не знаю такого у прокариот, хотя вот миксобактерии, которых я упомянула по другой ветке, уже близко подходят к этому.

Reply

ext_4119183 February 29 2024, 16:56:46 UTC

Как всегда нужно напомнить о том, что такая мера как вероятность в принципе имеет смысл только для массовых явлений. Когда вероятность посчитана, можно сравнить её с частотой благоприятных исходов в большом числе случайных событий. Слишком большая разница, как правило означает, что теоретическая модель не годится для данной реальной системы. Частоту появления эукариотов на других планетах определить затруднительно по понятным причинам. Но: есть планета, на которой соответствующие опыты ставятся в течение миллиардов лет, а именно Земля. Миллиарды лет тут прокариоты мутируют, эволюционируют, жрут друг друга, образуют, надо думать, всякие симбиотические сообщества и т.п. Вопрос: с какой частотой на Земле появляются эукариоты?

Reply

egovoru February 29 2024, 23:29:44 UTC
"Миллиарды лет тут прокариоты мутируют, эволюционируют, жрут друг друга, образуют, надо думать, всякие симбиотические сообщества и т.п. Вопрос: с какой частотой на Земле появляются эукариоты?"

Считается, что все земные эукариоты произошли от одного корня. Правда, не исключено, что были и другие, параллельные линии, которые далеко не продвинулись, и от которых ничего ныне живущего не осталось, а разобраться среди ископаемых, от одного они корня или нет, конечно, очень трудно.

Reply

ext_4119183 March 1 2024, 05:07:52 UTC

Бритва Оккама таких далеко не продвинувшихся и исчезнувших без следов не слишком жалует.

Reply

egovoru March 1 2024, 12:47:37 UTC
Так бритва Оккама и динозавров отсекает. Только от динозавров остаются кости, а мы же говорим о каких-то совсем примитивных организмах типа бактерий или архей?

Reply

ext_4119183 March 1 2024, 14:41:13 UTC

Бритва Оккама отсекает динозавров, от которых не остаётся ни костей, ни каких-либо косвенных следов типа вакантных мест в систематике. Трёхголовых драконов, например, отсекает. Т.е. те сущности, которые не для объяснения чего-то, необъяснимого другими способами, а для-ради самих себя.

Reply

egovoru March 2 2024, 01:36:36 UTC
"Вакантное место в систематике" - это какое-то подозрительное понятие. Мы же не с таблицей Менделеева имеем дело, где клетки четко определены числом протонов в ядре? Биологические формы предсказать невозможно - что нашли в земле, то и нашли. Ну, разве что можно предположить существование промежуточных форм вроде археоптерикса, если известны предки и потомки, да и то, невозможно вычислить, как именно это "промежуточное звено" должно выглядеть.

Reply


Leave a comment

Up