В споре рождается истина?

[edgar_leitan]

Всякий слышал это присловье. Возможно даже, принимал без комментариев, как аксиому. Меня же оно с детства раздражало. Почему бы? Только углубляясь в древнеиндийскую Ньяю (nyāya), я постепенно смог для себя сформулировать более точно.

Comments

[revliscap]

Вы пишите слова, используя бумагу и чернила - используя контраст. Чтобы сформулировать идею, для нее нужен контраст, как минимум произнесение словами, вывод идеи за пределы собственного тела, и отражение ее оппонентом. Без обсуждения, идеи нет. Для защиты диссертации нужно опубликовать несколько статей и получить отзывы оппонентов, иначе никак.

[edgar_leitan]

"Идея" может случиться в сознании и безо всякого постороннего обсуждения. Я не думаю, что мышление напрямую связано с телесностью. Во вешнем обсуждении происходит её "рецепция", которая может мысль сильно изменить, до неузнаваемости. Диспут всегда -- это "доказательство для других" (буддийская "парартха-анумана").
А механизм порождения и защиты диссертаций в наше время, я подозреваю, не всегда имеет прямое отношение к порождению действительно интересных мыслей...

[revliscap]

Механизм диссертации - принятая традиция в среде ученых.
Личная идея, субьективна, искажена головной болью. Сколько раз я был уверен в чистоте своей логики, а произнеся ее вслух, поражался дикости сказанного.

[edgar_leitan]

Я, конечно же, не оспариваю саму идею предоставления своих выкладок на суд критически настроенных коллег. Но дело, наверное, не только в "логике идеи для себя", а в особой трудности формулировок ёмкой, сложной мысли. Даже будучи идеально сформулированной, она рискует подвергнуться как минимум непониманию [Случай косноязычия гипотетического диссертанта и обсуждать не стоит -- это просто неинтересно]. К сожалению, сейчас почти никого не обучают комбинации диалектики с риторикой, как это было в "классической Индии" или где-нибудь у риторов в Риме.

[iona_ryb]

а говорят, что полная фраза звучит так: "в споре рождается истина. или умирает")))

[edgar_leitan]

Ну да, это уже ближе к разнообразной классификации "споров" и их целей.

[iona_ryb]

вот-вот, смотря кто какие цели преследует) кстати,позволю себе напомнить Вам об обещанном посте про Эхнатона, Моисея и единобожие)

[edgar_leitan]

"Обещание" -- только если будет на то внутренний импульс :) Вообще-то я очень мало знаю про Эхнатона. А если пользоваться справочными книгами, то много времени уйдёт, с которым пока что не очень...

[m_ignatieva]

Немножко витанды: в любом из трех вариантов получаешь истину, хотя бы относительно своего умения спорить или прочности своего убеждения. Я заметила, что высказывания, по-настоящему близкие к истинным, вызывают или молчание или ругань: простое говорение оказывается невозможным.

[edgar_leitan]

Я бы для начала определил, что мы договоримся считать "истиной". У оппонентов могут быть о ней очень разные представления.

[m_ignatieva]

Лично я не встречала ничего лучше этих определений Патанджали:
"Истинное познание - [это] восприятие, умозаключение и авторитетное свидетельство".
http://psylib.org.ua/books/patanja/ostru/txt05.htm

[edgar_leitan]

Это не только Патанджали, автор йогасутр -- это один из вариантов стандартного индийского набора. Средства познания колеблются от одного (у материалистов-чарваков), двух (у буддистов), трёх (Вами указанных) или четырёх (например, у наяиков), и так далее... Во многих санскритских схоластических трактатах и комментариях идут бесконечные споры о средствах познания и их валидности.

[mikelina]

Сейчас существует скорее опасность того, что называется "chamber effect". Люди виртуально и реально сбиваются в группы по убеждениям, воспринимают свои убеждения как абсолютную истину, поддакивают друг другу и теряют таким образом связь с реальностью в некотором смысле. Каждая группа самоудовлетворенно похваляется тем, что "не оспаривает глупца", но никто при этом не задумывается: что-то меня давно не оспаривали, уж не глупец ли я.
То, о чем вы написали, возможно, подходит в религиозной среде, где определенные идеи принимаются за истину по умолчанию.
В спорах как минимум оттачивается умение спорщиков наиболее ясно определить свою позицию и пересмотреть то, что звучит неубедительно для оппонентов.

[edgar_leitan]

Вы знаете, "религиозная среда" -- штука очень неоднородная. Всё зависит от того, какая именно религия, какие конретные традиции. Многие вещи могу оспариваться и по-разному истолковываться, какие-то приниматься за само собою разумеющиеся, по умолчанию...
Насчёт виртуальных или реальных групп: у меня как раз сложилось впечатление, что в некоторых виртуальных интернет-сообществах спорам, да ещё связанным с оскорблениями тех, кого "реально" не видишь и не знаешь, нет конца-краю. В этом смысле телесность реальных, традиционных схоластических споров, -- хоть в православной Византии, хоть в монашеском Тибете или средневековой Индии, гораздо сильнее сдерживает. Ведь можно же вполне реально схлопотать от оппонента "по мордасам", в случае чего! Что касается уверенности в истинности своих убеждений -- наверное, это свойственно человеку, предоставляя эмоциональный уют. Неуверенным может позволить себе быть философ в стиле Мамардашвили, но не обычный обыватель...

[mikelina]

Я имела ввиду "религиозную среду" в широком смысле, когда определенная истина принимается на веру, будь то действительно религиозная вера в Иисуса Христа, Аллаха, Будду или чисто философская идея Übermensch'a.
А обывателю без уверенности -- да, тяжеловато. Мучает сомнение в превосходстве над другими обывателями. В то же время, даже самые сверхфилософские философы бывали глубоко уверены в своих убеждениях и не гнушались спорами. И верить в какой-нибудь мифический категорический императив или что-нибудь подобное. :)

[edgar_leitan]

#философы бывали глубоко уверены в своих убеждениях# Некоторые -- да, когда им отказывала их философичность :)
Вообще-то философский спор может происходить не только из-за убеждённости в своей правоте, но и для прояснения позиций, например, или для дифференцированного подхода к позициям оппонента.
Ещё раз насчёт религиозной среды: Будда, например, сам увещевал не принимать его слова на веру, из уважения к нему, но только после многократной критической проверки. Это декларируется во многих Сутрах.

[shantira_shani]

- Только джняна способна привести к мукти! - брызгая слюной, кричал Шанкара в лицо Чайтанье.
- Ты не прав! Бхакти, бхакти и еще раз бхакти! - изображая ветряк, орал Чайтанья в лицо Шанкары.

...
Из "Райква-рахасйам"

[edgar_leitan]

Это уж слишком напоминает современный анекдот. Неужели в тексте действительно так? Интересно было бы прочитать, как там на санскрите.

[shantira_shani]

Райква-рахасйам
http://shantira-shani.livejournal.com/tag/Райква-рахасйа

Сам писал)))) На санскрит пока ни кто не взялся переводить.... Злые они, переводчики... Говорят, слишком неканонично написанно... А почему не канонично??? Все по канону - умные показанны умными, дураки - дураками

Вот Вам перевод на санскрит:

[edgar_leitan]

jñānam eva muktim ānayitum śakyam iti lālāsravam utsṛjya caitanyapramukhaḥ śaṅkaraḥ kroṣavān. bhrāntir eṣa, bhaktir eva nānyat kiṃcid iti vāyusaṃcālitacakram iva hastavikṣepaiḥ śaṅkaramukhe rorūyamāno’tiṣṭhac chrīcaitanyaḥ.