Между капитализмом и коммунизмом

[dzecko]

Наткнулся у cognitario на интересную дискуссию, в которой два оппонента пытаются разобраться в том, насколько производство в СССР было социалистическим или наоборот капиталистическим. Причем, резоны есть как у одной точки зрения, так и у другой.

Вот пара цитат:
1-й тезис: "Вот это очень важно понять: средства производства РЕАЛЬНО обобществлены НЕ БЫЛИ. Это

Comments

[rosa_de_lux]

А вы-то сами как считаете: возможно ли было договориться? О чем и как могли договориться спесивая аристократия, алчное купечество (оно не всё было алчным, я беру только недоговороспособную часть), рабочие и крестьяне? Я вполне допускаю возможность договора между рабочими, крестьянами и разночницами, и не на минуту не допускаю возможность договора между последними тремя категориями и "элитами". Видите ли, мало того, что на такой договор элита не пошла бы из-за спеси и высокомерия - это бы ладно, даже ментальные пинки неплохо сбивают спесь. Главное другое - договор неизбежно предполагает необходимость делиться. А вот это уже то, на что львиную долю народонаселения может сподвигнуть только и исключительно сила. Никто - ну или единицы, воспарившие духом либо чрезвычайно умные люди, понимающие, чем грозит чрезмерные сквалыжничество и жадность в долгосрочной перспективе - никто по доброй воле ништяками (властью, статусом, деньгами, положением, местом, славой и прочими выгодами) ни с кем делиться не станет: этот тезис должен четко

[dzecko]

Проблема была не в этом. Проблема была в том, что сначала случилась кастовость и из этого вышла невозможность коммуникации, а вот дальше уже случилась родовая травма. И уж, не знаю согласитесь ли вы, но тут в озверении постарались обе стороны. И со стороны красных тоже было немало совершенно несправедливых и неправедных эксцессов. Но самое главное произошло дальше, когда белогвардейцев, и всех кто был на их стороне, изобразили как упырей и нелюдей... А что из этого следует? Ну кончилась война, что делать побежденным-то? Нести в себе каинову печать упыря, сына упыря, внука упыря?! Вот и прорвалось впоследствии.
Так что разговор идет не о том, чтобы сдавать позиции или договариваться с врагами. Разговор идет о том, что в модели будущего проекта должны учитываться все, даже дети и внуки упырей... Иначе мы опять начнем проходить через ГУЛАГ, через чистки, через управленческую систему, построенную на принципе партийной и личной преданности, а значит вновь придем к распаду.

[neevklid]

«А что из этого следует? Ну кончилась война, что делать побежденным-то?»

Хотел было дать ссылку про власовцев... Потом дошло, что этот материал у вас же и читал недавно )))
Однако, по теме: вот, давали возможность не нести клеймо. Не помогло.
Стремление избежать новой "родовой травмы" можно только поддержать. Неизвестно только, возможно ли это.

[dzecko]

Ну я у cognitario же и писал о том, что фраза "Сын за отца не отвечает" родилась совершенно логично. Вот только она не реализовывалась в полной мере. Ну представьте. Ваш папочка... Ну пусть не ваш, пусть мой... Так вот папочка был белым офицером. Затем погиб. Он не был изувером, он любил Россию, он даже не был помещиком или дворянином - получил свое офицерство на фронте. А вам говорят, что он - упырь. Причем об этом упоминается в любой анкете, из-за этого вы не можете поступить в вуз, стать комсомольцем. Понятно, что многие стали это обходить, скрывать, а значит становиться на путь преступления. И эта каинова печать переходит и к детям, а затем и к внукам.
Нет, я не говорю, что так было со всеми детьми белогвардейцев, но ведь со многими.. А потом к ним прибавились дети кулаков, раскулаченных середняков, власовцев (которых я сам ненавижу и не оправдываю). И вот что делать с этим компотом? Когда есть великая цель, то компот вовлекается в общее движение, а когда ее нет - он начинает бродить.

всё верно :)))))

[sensati]

в разговоре с одним хорошим человеком в ЖЖ тоже пришли к выводу,что ничего не было :) то есть перечисляемых и приписываемых "советским людям" качеств и истинных советских людей не было, просто было их очень - временами - сильное ощущение %)))))) А самая-то шутка знаешь в чём? что Договориться уже нельзя - поздно, начать можно, но новые и вновь обновляемые жизненные перепетии будут регулярно стирать достигнутые поползновения :)))) В это и есть эстетика "РусскоЙ" жизни :))))))

Re: всё верно :)))))

[dzecko]

Поживем - поглядим, поглядим - увидим, увидим - поучаствуем.

Re: всё верно :)))))

[sensati]

:)))) мы не увидим и не поуча(В)ствуем

Re: всё верно :)))))

[dzecko]

Чего это вдруг? Я собрался жить долго, почти вечно...

[neevklid]

«1) Зачем один собеседник так маниакально хочет утвердить тождественность социализма и капитализма?
2) Почему второго собеседника так пугает возможность пересечения (момента тождественности) социализма и капитализма.»

1. Потому что с таким отождествлением, находясь при этом на "левых" позициях, проще смириться с крушением СССР и проще объяснить его для себя. Вообще, "коммунист-антисоветчик" - не оксюморон, а реальный диагноз, подтверждённый клинической практикой ))

2. Отрицается-то не "момент сходства", а утверждение, что в СССР, мол, был просто своеобразный вид капитализма. Это утверждение неверно, отсюда и возражения.

[dzecko]

1. В словах оппонента я не увидел ни единого намека на подобную позицию. А фантазировать чьи-то позиции не вижу смысла. Именно так мы из вполне нормальных людей создаем врагов.
2. Это утверждение неверно. Но оно и неверно понято. Это как помните вы там для меня развели понятия "ощущение" и "характер процесса". И здесь собеседники говорят почти об одном и том же, но в разных плоскостях. Один говорит о капитализме в СССР на уровне ощущений, а другой говорит о том же феномене на уровне марксистской терминологии. Ну и нестыковочка получается.

[neevklid]

1. Этот оппонент не с луны ведь свалился, весь из себя оригинальный и ни на кого не похожий. Позиция вполне узнаваемая. Я только об этой позиции и говорю, а не о личности оппонента, которого даже по имени не знаю ))

2. О капитализме он говорит как раз не на уровне ощущений, а на концептуальном уровне, хотя и ошибочном, но не беспочвенном. Его поправляют также на концептуальном уровне - слегка упрощённой классики. Нестыковка именно между концепциями.

Сродство между западным капитализмом и советским социализмом действительно есть, и достаточно глубокое. Но оно вовсе не заключается в том, что второе - вид первого, это не так. Скорее, это два вида более общей сущности, один - тупиковый, второй - потенциально нет.

[dzecko]

Ну оппонент не зря же стал говорить, что для него капиталист в СССР - это не позиция, а функция.. Именно потому что он понимает, что терминологически не может выразить свой тезис, хотя и пытался это сделать.

[pan_szymanowski]

О. Я как раз про это писал у себя:

У Ленина есть примечательная книжица "Империализм, как высшая и последняя стадия капитализма". Смысл там в двух словах следующий: "Капитализм, сам по себе неплох. Конкуренция способствует качеству продукции, снижению цен, повышению зарплат. Но это путь в никуда. Малые предприятия поглощаются большими. И таким образом скоро у всей экономики будет один единственный владелец. Вот тогда и исчезнет конкуренция, качество продукции, снижение цен и повышение зарплат. И все нафиг развалится. Поэтому капитализм должен быть уничтожен, чтобы такого не случилось".
И что же делает Ленин потом? Он захватывает власть, и силой устанавливает строй, в котором лишь один владелец у экономики. Происходит то самое, против чего он выступал. Потом пошло прямо по книжке и спустя 70 лет все окончательно развалилось.
Ленин был прав!

[kirill_vlasoff]

"одной из наиболее серьезных проблем была родовая травма, при которой появилась на свет новая страна. Это было безумие Первой мировой, потом гражданской, потом дальнейших чисток. "

ты совершенно прав, абсолютно солидарен.
только бы еще добавил. в русском обществе и при царе-батюшке наблюдалась некоторая, как бы правильно сказать? любовь к большим решениям и невнимание к меньшинству. ну как это говорится - большие батальоны побеждают. и таких меньшинств к 17му году набролось вагон и маленькая тележка. начиная от национальных, продолжая всякими староверами/молоканами, заканчивая левой интеллигенцией и соц. люмпенами.
а большевики эту тендецию в итоге еще и усилили. в результате (в том числе) 1991ый. когда ну вроде никак не выгодно большинству развал страны, ан нет - активные меньшинства свое дело делали, а многие из большинства, ка выяснилось, где-то да задеты/обижены. не настолько чтобы самим страну разваливать, но - чтобы не встать активно на ее защиту.
сейчас я как-то не вижу что что-то поменялось...

[dzecko]

"сейчас я как-то не вижу что что-то поменялось..."
Ну да, я тоже не вижу, чтобы принципиально что-то изменилось. Как всегда берем худшее.