// но рассказчиками их не называет, то есть у ПЗ были какие-то свои источники, которым кто-то мог не поверить (в тч он сам мог сомневаться), но вот бывшие пленники подтвердили - "всё так и есть
( ... )
вот как? можно ссылочку на норму произношения? что, правда все слова на букву "р" произносились с обязательной протезой?
не, ну правда, вдруг я ошибаюсь, могу же я ошибаться. Я до сих пор думал, что hr- в некоторых литературных старых именах - явление литературы. А это фатально неизбежная норма произношения.
При чём здесь "верить"? Есть факт, что исконнно-др.-арм. лексика формировалась с недопустимым начальным r-, которая постепенно становится нормой только под влиянием заимствований. Причём самые ранние заимствования также получали нач. гласную, как и исконно-арм. лексемы.
При счёте 18:38 не в свою пользу Вы считаете, что 18 всё равно перевешивают 38, норма - это 18, а не 38, и ничего в поддержку такого суждения не нужно.
Ничего страшного, я давно не переживаю, что кто-то живёт с руотси, а кто-то в "г" варинов, или там финны на Днепре. Я ж понимаю
При чём здесь "счёт"? Вы же не отрицаете на основе "счёта" факта применения протезы. Или факта невозможности инициального дрожащего в изначальном др.-арм., что, кстати, подтверждается и ранними заимствованиями (вне кодифицируемых литургических текстов). О том, что начальная rr- раньше становится нормативной я и сам говорил.
1. Гипотеза об ином источнике информации ни с чем не стыкуется.
2. Все разговоры об упомянутом Аране, как об Албании основаны только на более позднем араб. Ар-Ран. Больше ни на чём. Да и вообще непонятно зачем албанского епископа с армянским именем сменил армянский - по идее раз уж начали там работать албанцы, так и проще было бы, что они продолжили (использовать документы, книги на том же языке).
3 - 4. Не думаю, что в рассказе "о hrws и чёрных народах" был греч. источник (раньше мб и думал, но сейчас не вижу для того оснований).
5 - 6. Смену "команды" Кардоста на "команду" Макара в гуннской епархии описывает сам источник. Поскольку бывш. пленные сирийцы свидетельствуют только о деятельности миссионеров, то логично, что информация о далеких северных странах до ПЗ дошла раньше через посредство самих миссионеров (в виде какого-то географического отчёта) - ПЗ оставалось только подробнее описать саму миссию, для чего он и обратился к вернувшимся соплеменникам.
// чтобы усвоить заимствования с начальным r-, армянский добавляет вначале е- или - в позднейшую эпоху - заменяет исконное r- сильным, раскатистым rr-, отличным от обычной фонемы. //
Я проверил имеющийся кавказвкоалбанский материал, так вот: в нём тоже Hroma. При этом комментаторы пишут, что в этом языке не бывает двух согласных в начале слова. Если в др.-арм. и др.-груз. начальное hr- ещё могло произноситься, то в агванском - уже точно нет. Это чисто графическая литературная фишка, рабски копирующая престижную греческую фишку с глухим придыханием над "ро" в начале слова, за чем тоже не стоит никакого специального произношения
( ... )
== И тогда безальтернативно в этом услышанном слове, донесённом до нас в виде hrws, был гласный перед "р". Возможные чтения: арус или арос.
Скорее *erws... Или арм. автор (один из участников миссии) просто записал так, как сам произносил с протезой h-, а текст про северные "чёрные" народы (на сирийском или в сирийском переводе с армянского) попал к ПЗ в готовом виде.
Reply
вот как? можно ссылочку на норму произношения? что, правда все слова на букву "р" произносились с обязательной протезой?
не, ну правда, вдруг я ошибаюсь, могу же я ошибаться. Я до сих пор думал, что hr- в некоторых литературных старых именах - явление литературы. А это фатально неизбежная норма произношения.
Reply
== можно ссылочку на норму произношения?
Да сейчас вряд ли найду - шарить по архивам долго.
== hr- в некоторых литературных старых именах - явление литературы
Не - это именно старая протеза, поэтому и Рим именуется Hrom(a) с др.-арм. времён осталось.
Reply
Rros в арм. Иезекииле - проверенный мною специально факт, смотрел и древнюю литературу.
Я даже больше скажу в др-грузинском тоже Hroma, причём там употреблена специальная H-, примета таких слов. И это - та же литературная традиция
Впрочем, не отрицаю право каждого верить в то, что хочется
Reply
При чём здесь "верить"? Есть факт, что исконнно-др.-арм. лексика формировалась с недопустимым начальным r-, которая постепенно становится нормой только под влиянием заимствований. Причём самые ранние заимствования также получали нач. гласную, как и исконно-арм. лексемы.
В др.-груз. - то же самое, и только.
Reply
На этом прошу прощения, но дальнейшее продолжение ветки считаю для себя бессмысленным, если только не будет предъявлен пруф на норму с протезой
Reply
Начальная rr- просто раньше становится нормой, хотя изначально тоже была недопустима.
== на Hr- только 18 (и кстати кроме слова "Рим" сюда же слово "ритор")
Ну так это тоже всё результаты применения протезы h-, пока начальная r- не стала нормативной.
== если только не будет предъявлен пруф на норму с протезой
Пруф на что? На запрет начальных дрожащих в др.-арм.?
Reply
// Пруф на что? //
вот на что, цитата:
// Протеза h- перед нач. r- - это не гипотеза, а просто норма произношения др.-арм //
Reply
Ну Вы сами уже по словарю нашли кой-какие примеры употребления протезы, пока начальная r- не стала нормой.
Что изменится, если я приведу пару строчек из книжки, которую буду искать у себя где-то в архивах?
Reply
Ничего страшного, я давно не переживаю, что кто-то живёт с руотси, а кто-то в "г" варинов, или там финны на Днепре. Я ж понимаю
Reply
При чём здесь "счёт"? Вы же не отрицаете на основе "счёта" факта применения протезы. Или факта невозможности инициального дрожащего в изначальном др.-арм., что, кстати, подтверждается и ранними заимствованиями (вне кодифицируемых литургических текстов). О том, что начальная rr- раньше становится нормативной я и сам говорил.
Reply
Reply
1. Гипотеза об ином источнике информации ни с чем не стыкуется.
2. Все разговоры об упомянутом Аране, как об Албании основаны только на более позднем араб. Ар-Ран. Больше ни на чём. Да и вообще непонятно зачем албанского епископа с армянским именем сменил армянский - по идее раз уж начали там работать албанцы, так и проще было бы, что они продолжили (использовать документы, книги на том же языке).
3 - 4. Не думаю, что в рассказе "о hrws и чёрных народах" был греч. источник (раньше мб и думал, но сейчас не вижу для того оснований).
5 - 6. Смену "команды" Кардоста на "команду" Макара в гуннской епархии описывает сам источник. Поскольку бывш. пленные сирийцы свидетельствуют только о деятельности миссионеров, то логично, что информация о далеких северных странах до ПЗ дошла раньше через посредство самих миссионеров (в виде какого-то географического отчёта) - ПЗ оставалось только подробнее описать саму миссию, для чего он и обратился к вернувшимся соплеменникам.
Reply
// чтобы усвоить заимствования с начальным r-, армянский добавляет вначале е- или - в позднейшую эпоху - заменяет исконное r- сильным, раскатистым rr-, отличным от обычной фонемы. //
автор - лингвист, здесь: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0216/004a/02160011.htm
Reply
Reply
== И тогда безальтернативно в этом услышанном слове, донесённом до нас в виде hrws, был гласный перед "р". Возможные чтения: арус или арос.
Скорее *erws... Или арм. автор (один из участников миссии) просто записал так, как сам произносил с протезой h-, а текст про северные "чёрные" народы (на сирийском или в сирийском переводе с армянского) попал к ПЗ в готовом виде.
Reply
Leave a comment