// но рассказчиками их не называет, то есть у ПЗ были какие-то свои источники, которым кто-то мог не поверить (в тч он сам мог сомневаться), но вот бывшие пленники подтвердили - "всё так и есть" //
похоже да
// судя по персидскому рассказу, никак не связанному со странной гуннов - источники были армянские //
это мне не очевидно. Почему бы например не арамео-персидские
***
1 мне странно вот что. Если то ли рхос, то ли хрос взяты в итоге через армян из греческого Иезекииля, тогда почему в списке ПЗ нет мешеха и фувала, которые в греческом Иезекииле стоят в той же фразе один за другим однородными членами?
1-2. Всё правильно. Ответ скорее в том, что кн. Иезекииля тут вообще не при делах. Судите сами: упоминание "чёрных" народов намекает на северо-кавк. источник - гуннов, рассказавших о 4 или 7 чёрных=северных народах, но назвавших по имени только самый главный из них *-rws, расположенный на самой макушке "круга земного": до него названы три народа (у ПЗ на их месте вписаны амазарты, люди-псы и амазониды, из другого источника, то что амардаты искажены в амазартов в пользу того, что именно их в том источнике и считали мужьями амазонок), и после них "ещё три чёрных народа", то есть среди гипербореев *-rws оказываются посередине. Всё это хозяйство было записано на др.-арм., возможно ещё во время пребывания автора в стране гуннов - при Кардуасте миссионеры там развернули обширную писательскую деятельность, например, переводили книги на местный язык. При Макарии сочинение попало в Закавказье, и далее в Сирию, переводами из него и пользовался ПЗ, а поскольку рассказы о столь значительной миссионерской деятельности вызывали у него и его современников определённое недоверие, то он и опросил свидетелей - соплеменников, долго проживавших в той же стране гуннов. Поэтому сведения о *-rws и сам этноним в форме hrws попали в сир. текст из перевода с др.-армянского. Описание народа *-rws вполне согласуется с гуннским первоисточником: сами гунны были низкорослыми и лошади у них были мелкими, поэтому с их точки зрения высокорослые северные *-rws просто не смогли бы поместиться на "нормальной" лошади - длинные ноги доставали бы до земли и мешали бы ездить, а длинными руками было бы неудобно держать "нормальные" поводья, "нормальнное" оружие, натягивать "нормальный" лук и всё такое, мол поэтому они безлошадные и невооружённые... Вобщем естественный взгляд со стороны гуннов.
// Всё это хозяйство было записано на др.-арм., возможно ещё во время пребывания автора в стране гуннов - при Кардуасте миссионеры там развернули обширную писательскую деятельность, например, переводили книги на местный язык //
не спешите. Каждый тезис надо доказывать, а не валить скорее в кучу всё, что подходит великой цели оправдать армянским посредством начальное hr-.
постингом выше Вы пишете, что список народов - это одно, а свидетельства вернувшихся из плена - другое. Ну так про Кардоста и миссию рассказали пленные, и пленные были сирийцами. А список народов с амазонками имеет другое происхождение. И только сводчик свёл два сюжета вместе, сделав свидетельство пленных подтверждением списка народов с амазонками.
Если бы автор списка народов с амазонками реально побывал в стране гуннов, не было бы в списке никаких амазонок, это ясно, вот и приходится придумывать приключения списка.
Создание одного списка одним автором в стране гуннов на др-арм, потом попадание в Закавказье, потом в Сирию - это три гипотезы, каждая требует доказательств. Ну как Вы так легко создаёте длинные цепочки гипотез? Только потому, что Вас ведёт великая цель? Но так Вы ничего не докажете никому, кроме себя и тех, кто желает именно страстно уверовать
мой внутренний Оккам не принимает и одной необоснованной гипотезы, тем более не принимает связанные две, а уж цепочки из трёх и более - извините, в этом месте разойдёмся
Во время Пигулевской было вполне нормально рассуждать о функционировании армяноязычного богослужения и армяноязычной литературы на северном Кавказе, потому что перед глазами была многовековая армянская диаспора, а про кавказоалбанскоязычную литературу были только гипотезы, вероятность которых оценивалась весьма низко. В этих условиях армянский оказывался реальным претендентом.
А теперь, после открытия кавказоалбанских палимпсестов, кавказоалбанское богослужение и литература - больше не гипотеза. Теперь известно, что миссионеры из Аррана - это церковники кавказоалбанскоязычные.
И тут вдруг становится понятно, что язык армянский в шестом веке в гуннской стране был бы понятен примерно так же, как кавказскоалбанский, - то есть никак.
Вот поэтому миссионеры и создали писание на "гуннском".
И общались с конкретными пленными они, смею утверждать, на сирийском: 1 потому что пленники - сирийцы, 2 потому что сирийский был общеизвестен образованным христианам в Арране, он преподавался, в Закавказье известны светские надписи на сирийском 3 потому, что сирийский был языком администрации в этом персидском марзе, и 4 потому, что сирийский был языком христ.богослужения в персидских провинциях, включая естественно Арран, и 5 потому, что сирийский был престижным языком литературы, включая писание, с которого активно делались переводы, что и обусловило расцвет закавказских литератур. Сирийский - тот язык, который был понятен и пленникам, и миссионерам.
Но если с пленниками они могли общаться на сирийском, могли их исповедовать и т.д., то уже дети пленников говорили на "гуннском" - ради них и делался перевод писания на "гуннский". Потому что без исповеди не сделать никакого таинства, кроме крещения, а крещение можно провести и бкз священника. И значит, нужно понимание между миссионерами и детьми пленников, хорошо знающих только "гуннский".
Я пока не вижу, где тут место для армянского - если только не считать достаточным основанием страстножеланную необходимость обоснования армянским начального hr- в хросах ПЗ.
Однако, не видя места для армянского, я так же пока не вижу и достаточного места для тюркского. Если бы "гуннский" был бы хазарским, то я не понимаю, как в таких рамках реальные хазары (qazar) стали касирами (kasir) списка ПЗ. Нет, кмк, этот "гуннский" не был ни армянским, ни кавказскоалбанским, ни тюркским.
По логике, это мог быть язык любого из "гуннских" народов, но не тюрскский - хоть бы и хросский))
1. Миссионеры были армянами - других данных нет. Логично, что для себя (и своих читателей) они писали на др.-армянском. Например, отчёты о результатах своей деятельности, которые дошли и до сирийца ПЗ.
== Нет, кмк, этот "гуннский" не был ни армянским, ни кавказскоалбанским, ни тюркским. 2. Почему не тюркским, если о северных народах говориться, как о "чёрных"? Именно тюрки и заимствовали систему цветообозначения сторон Света от китайцев, где северный=чёрный. И "длинно-конечность" hrws тоже вполне объясняется существенной разницой в росте, которая опять ведёт к тюркам.
== Ну так про Кардоста рассказали пленные, и пленные были сирийцами. 3. Вряд ли. Буквально они (бывш. пленные) только подтвердили (мб что-то добавили), но считать их главным источником рассказов о миссии - оснований нет. Иначе бы ПЗ прямо сказал, что по рассказам таких-то было так - чего мы не наблюдаем.
И ещё сложнее к бывш. пленникам присовокупить персидский рассказ в той же главе. Логичнее, что основным источником был др.-арм. текст.
// 1. Миссионеры были армянами - других данных нет //
вот что вера делает. См.текст, из десятка священников только о Макаре говорится, что он армянин. При этом сюжет предваряется вот чем:
Гурзан также земля в Армении, с языком, подобным греческому, у них есть царек христианский, подвластный царю Персии. Аран также земля, в той же земле Армении, со (своим) языком, с народом верующим и крещеным, у них есть царек, подчиненный персидскому царю
По умолчанию, арранская миссия - это миссия со своим неармянским языком, строго по тексту. Рискну даже предположить, что поэтому и сообщена этничность Макара - оттого, что как раз он армянин, в отличие от остальных
// 2. Почему не тюркским, если о северных народах говориться, как о "чёрных"? Именно тюрки и заимствовали систему цветообозначения сторон Света от китайцев, где северный=чёрный //
не вижу, почему индоаорийцам не использовать ту же систему, хоть заимствовав от китайцев, хоть нет. Из "чёрных", но не тюркских народов интересующего времени и интересующего места упомяну напр. сарматов/савроматов/саударатов/меланхленов
// бы ПЗ прямо сказал, что по рассказам таких-то было так //
см. текст ПЗ:
Они вернулись в настоящее время и рассказали нам живыми словами следующее. После того как вывели пленных из пределов ромеев и ввели к гуннам и они оставались в их земле тридцать четыре года, явился ангел к человеку по имени Кардост..
== По умолчанию, арранская миссия - это миссия со своим неармянским языком, строго по тексту. Рискну даже предположить, что поэтому и сообщена этничность Макара - оттого, что как раз он армянин, в отличие от остальных
Строго по тексту Макарий - "другой (то есть следущий) армянский епископ", у него только имя неармянское. Имя Кардуаста, сам ПЗ прямо переводит с др.-армянского. А то, что в Арране были армяне-священнослужители - это нормально: они там по-соседству постоянно взаимодействовали.
== не вижу, почему индоаорийцам не использовать ту же систему, хоть заимствовав от китайцев, хоть нет. Из "чёрных", но не тюркских народов интересующего времени и интересующего места упомяну напр. сарматов/савроматов/саударатов/меланхленов
Можно ещё и саваров (саварТов-севроДик - "сынов чёрных") вспомнить. Только разницу в размерах это не объяснит, всё списывать на вымышленных "великанов-монстров" (которых, строго говоря, в тексте нет, как нет и "карликов") оснований нет.
== Они вернулись в настоящее время и рассказали нам живыми словами следующее. После того как вывели пленных из пределов ромеев и ввели к гуннам и они оставались в их земле тридцать четыре года, явился ангел к человеку по имени Кардост..
Тут согласен (признаю свою невнимательность): бывш. пленники - основной источник. Но следущий персидский рассказ к ним уже не относится.
// - это нормально: они там по-соседству постоянно взаимодействовали //
но тогда можно вспомнить об упоминании двадцати что ли разных народов в одной Кавказской Албании. Ну и что это даёт? Выбор даже больше, чем из списка "гуннских".
// Имя Кардуаста, сам ПЗ прямо переводит с др.-армянского //
нет, это не написано, что именно с армянского. Не известно, с какого. То, что я прошлый раз притянул армянское "кардац" - это просто умозрительная игра за армянскую версию при сравнении версий и сопоставлении, результат был не впользу армянской: во1ых "кардац" всё же не Кардост, во2ых как говорилось имён таких не зафиксировано, в3их "кардац" это всё же реконструкция, а не реальное слово с примерами, в общем это было именно натягивание армянской совы с последующей оценкой
// Можно ещё и саваров (саварТов //
Да.
Но можно привести и несарматские "чёрные" народы
Ещё, чтобы меланхлены спрашивали для своего самоназвания что-то у китайцев, представить конечно можно, но чем это отличается от эпического норманистского вопрошания к финнам про руотси, только так способного спасти уморительную норманистскую цепочку гипотез о самоназвании русских?
***
Мне вообще не нравится такой метод, выстраивания цепочек гипотез, особенно когда выстраивание так или иначе этнически мотивировано
Ну давайте предположим какую-нибудь шиловщину, допустим надо сделать из хросов финнов на Днепре. Вот у финнов тоже есть похожая цветовая кодировка направлений.
А ещё какой-нибудь норманист будет вымучивать тоже цепочки гипотез, чтобы сделать из хросов ПЗ скандинавов. Ну там, росомоны с готами, тяп-ляп и т.д. Да ну, тоска. Не так надо
== нет, это не написано, что именно с армянского. Не известно, с какого. То, что я прошлый раз притянул армянское "кардац" - это просто умозрительная игра за армянскую версию при сравнении версий и сопоставлении, результат был не впользу армянской: во1ых "кардац" всё же не Кардост, во2ых как говорилось имён таких не зафиксировано, в3их "кардац" это всё же реконструкция, а не реальное слово с примерами, в общем это было именно натягивание армянской совы с последующей оценкой
Да всё правильно - кроме, как из армянского "Призванный Богом" там ниоткуда больше ничего не получится. Вообще Албания была христианизирована армянским духовенством, и связи между соседними церквями сохранялись.
Кроме того есть сомнения, что там Аран - ошибка вместе Арман(ия). Ар-Ран - это по-арабски, а грузины называли Рани, персы - Ран, армяне - Алаунк. Посему крайне сомнительно, что сирийцы (подданые Византии) использовали ещё не устоявшееся арабское наименование.
а "феофил" - призванный богом из греческого, при этом текст сирийский. а Макар - армянин, но имя его греческого происхождения.
Текущий президент имеет славянское имя, поэтому он славянин. Не то, что предыдущий - тот грек, конечно. Имя министра ин.дел сирийское, он сириец. Имя министра обороны - то же, Кужугетович тоже сириец. Имя премьера еврейское, он еврей. Имена послов похожи на скандинавские, поэтому они скандинавы.
Главное, утверждать всё такое со звериной серьёзностью
== Мне вообще не нравится такой метод, выстраивания цепочек гипотез,
Так и нет никаких цепочек, есть комплекс показаний об одном: "длинноконечностные" hrws, которых не могут носить маленькие лошадки в компании "ещё трёх чёрных народов" (то есть как минимум hrws - тоже "чёрный народ"). Что в совокупности ведёт к тюркам, как источнику информации.
== а "феофил" - призванный богом из греческого, при этом текст сирийский.
А зачем бы сирийцу вспоминать греч. параллель, если она по смыслу не соответствует имени Кардоста? Он же нигде не называет Кардоста "Феофилом". Тут скорее смысл в том, что имя Кардоста автором толковалось, как символическое, имеющее известную греч. параллель и с намёком на "призвание".
== Макар - армянин, но имя его греческого происхождения.
про этничность прямо указано, что Макар - армянин. Утверждать его иную этничность - насилие над текстом.
про миссию указано, что она изначально арранская и что в Арране свой неармянский язык.
Но делаем вывод, что миссия армянская. Понимаю, позарез надо. Но среди меня такое ухудшает шансы версии.
***
Берём норманистов. Гребцы, у них всё отлично. Хорошо, уточняем про гребцов. Задаётся ряд вопросов, и оказывается, что не выходит каменный цветок ни из гребли, ни с Рослагена, вообще ни с чего шведского в рамках известных языковых средств. Что делать? Спросим у финнов. И у норманистов снова всё нормально! Они спасли теорию. В своих глазах.
Берём ободристов. Варины лёгким движением руки превращаются в варингов. А чево, нормально. Хорошо, уточняем. Задаётся вопрос: славяне, да? Примеры? Ну там, варин в варинга, тогда татарин в татаринга, болгарин - в болгаринга, ведь это ходовое славянское языковое средство, так ведь? Да отлично живут ободристы, сами знаете, спокойно они живут со своим "г". Главное - верить.
Берём хросов. Позарез нужны армяне, ведь их посредство может объяснить hr- из русов. Хорошо, уточняем. Задаём вопрос: в каких случаях у армян появляется hr- из исходного начального r? Ответ: в рамках христианской литературы при транслитерации с греческого слов, начинающихся с буквы "ро" с густым придыханием. Так значит, источником для сирийских хросов из гипотетического армянского промежуточного текста необходимо нужно признавать ещё один гипотетический греческий текст со словом ῥῶς, притом в рамках христианской литературы, с христианской миссией, занимающейся переводами? Ну да. Ещё и греческий гипотетический список. Четвёртое звено цепочки гипотез. И что, при всём при этом // кн. Иезекииля тут вообще не при делах //?
В арм. две эр - r- и rr-, для перевода (чтобы соответствовать оригиналу), могли использовать долгую rr-, в разговорной речи перед широкоупотребительной начальной r- протеза обязательна.
== Араб. конечно позже, но раны без ар- встречаются у грузин и армян независимо от арабов. И Арран - не вся Албания, только часть
Ну вот я и не понимаю: откуда уверенность, что Аран - это именно Ран, а не незначительная обшибка вместе Ар(м)ан (Армения)?
// могли использовать долгую rr-, в разговорной речи перед широкоупотребительной начальной r- протеза обязательна. //
Сначала Вы предполагаете арм. hros, потом своё преположительное и нигде не засвидетельствованное арм. hros изображаете как что-то равное многократно засвидетельствованному rros, наконец свою гипотезу с hros называете "обязательной", а про многократно засвидетельствованнное rros пишете лишь "могли использовать", и хоба, гипотеза стала привлекательнее железного факта.
Вот это и называется насиловать факты, среди меня. Вам походит - мне нет, расходимся
== Сначала Вы предполагаете арм. hros, потом своё преположительное и нигде не засвидетельствованное арм. hros изображаете как что-то равное многократно засвидетельствованному rros, наконец свою гипотезу с rros называете "обязательной", а про многократно засвидетельствованнное rros пишете лишь "могли", и хоба, гипотеза стала привлекательнее железного факта.
Вы чего-то не так поняли. Запись канонических текстов всеми доступными средствами - это одно, а запись живой речи - другое. Никаких гипотез по этому поводу я сейчас не высказываю.
Протеза h- перед нач. r- - это не гипотеза, а просто норма произношения др.-арм. (по принятой классификации до 7 века) языка.
похоже да
// судя по персидскому рассказу, никак не связанному со странной гуннов - источники были армянские //
это мне не очевидно. Почему бы например не арамео-персидские
***
1 мне странно вот что. Если то ли рхос, то ли хрос взяты в итоге через армян из греческого Иезекииля, тогда почему в списке ПЗ нет мешеха и фувала, которые в греческом Иезекииле стоят в той же фразе один за другим однородными членами?
2 и если хрос указывают на армянского христианского передатчика, то вопрос армянского Иезекииля мы рассмотрели ещё в тот раз, в армянском Иезекииле Rros, а вовсе не Hros, см. https://dubadam.livejournal.com/242566.html?thread=1182342#t1182342
Другой армянский перевод Иезекииля? но тогда об этом надо писать и анализировать ветку.
Интересно ещё, что армяне написали на это всё, вроде довольно много времени прошло
Reply
1-2. Всё правильно. Ответ скорее в том, что кн. Иезекииля тут вообще не при делах. Судите сами: упоминание "чёрных" народов намекает на северо-кавк. источник - гуннов, рассказавших о 4 или 7 чёрных=северных народах, но назвавших по имени только самый главный из них *-rws, расположенный на самой макушке "круга земного": до него названы три народа (у ПЗ на их месте вписаны амазарты, люди-псы и амазониды, из другого источника, то что амардаты искажены в амазартов в пользу того, что именно их в том источнике и считали мужьями амазонок), и после них "ещё три чёрных народа", то есть среди гипербореев *-rws оказываются посередине. Всё это хозяйство было записано на др.-арм., возможно ещё во время пребывания автора в стране гуннов - при Кардуасте миссионеры там развернули обширную писательскую деятельность, например, переводили книги на местный язык. При Макарии сочинение попало в Закавказье, и далее в Сирию, переводами из него и пользовался ПЗ, а поскольку рассказы о столь значительной миссионерской деятельности вызывали у него и его современников определённое недоверие, то он и опросил свидетелей - соплеменников, долго проживавших в той же стране гуннов. Поэтому сведения о *-rws и сам этноним в форме hrws попали в сир. текст из перевода с др.-армянского. Описание народа *-rws вполне согласуется с гуннским первоисточником: сами гунны были низкорослыми и лошади у них были мелкими, поэтому с их точки зрения высокорослые северные *-rws просто не смогли бы поместиться на "нормальной" лошади - длинные ноги доставали бы до земли и мешали бы ездить, а длинными руками было бы неудобно держать "нормальные" поводья, "нормальнное" оружие, натягивать "нормальный" лук и всё такое, мол поэтому они безлошадные и невооружённые... Вобщем естественный взгляд со стороны гуннов.
Reply
не спешите. Каждый тезис надо доказывать, а не валить скорее в кучу всё, что подходит великой цели оправдать армянским посредством начальное hr-.
постингом выше Вы пишете, что список народов - это одно, а свидетельства вернувшихся из плена - другое. Ну так про Кардоста и миссию рассказали пленные, и пленные были сирийцами. А список народов с амазонками имеет другое происхождение. И только сводчик свёл два сюжета вместе, сделав свидетельство пленных подтверждением списка народов с амазонками.
Если бы автор списка народов с амазонками реально побывал в стране гуннов, не было бы в списке никаких амазонок, это ясно, вот и приходится придумывать приключения списка.
Создание одного списка одним автором в стране гуннов на др-арм, потом попадание в Закавказье, потом в Сирию - это три гипотезы, каждая требует доказательств. Ну как Вы так легко создаёте длинные цепочки гипотез? Только потому, что Вас ведёт великая цель? Но так Вы ничего не докажете никому, кроме себя и тех, кто желает именно страстно уверовать
мой внутренний Оккам не принимает и одной необоснованной гипотезы, тем более не принимает связанные две, а уж цепочки из трёх и более - извините, в этом месте разойдёмся
Во время Пигулевской было вполне нормально рассуждать о функционировании армяноязычного богослужения и армяноязычной литературы на северном Кавказе, потому что перед глазами была многовековая армянская диаспора, а про кавказоалбанскоязычную литературу были только гипотезы, вероятность которых оценивалась весьма низко. В этих условиях армянский оказывался реальным претендентом.
А теперь, после открытия кавказоалбанских палимпсестов, кавказоалбанское богослужение и литература - больше не гипотеза. Теперь известно, что миссионеры из Аррана - это церковники кавказоалбанскоязычные.
И тут вдруг становится понятно, что язык армянский в шестом веке в гуннской стране был бы понятен примерно так же, как кавказскоалбанский, - то есть никак.
Вот поэтому миссионеры и создали писание на "гуннском".
И общались с конкретными пленными они, смею утверждать, на сирийском:
1 потому что пленники - сирийцы,
2 потому что сирийский был общеизвестен образованным христианам в Арране, он преподавался, в Закавказье известны светские надписи на сирийском
3 потому, что сирийский был языком администрации в этом персидском марзе, и
4 потому, что сирийский был языком христ.богослужения в персидских провинциях, включая естественно Арран, и
5 потому, что сирийский был престижным языком литературы, включая писание, с которого активно делались переводы, что и обусловило расцвет закавказских литератур.
Сирийский - тот язык, который был понятен и пленникам, и миссионерам.
Но если с пленниками они могли общаться на сирийском, могли их исповедовать и т.д., то уже дети пленников говорили на "гуннском" - ради них и делался перевод писания на "гуннский". Потому что без исповеди не сделать никакого таинства, кроме крещения, а крещение можно провести и бкз священника. И значит, нужно понимание между миссионерами и детьми пленников, хорошо знающих только "гуннский".
Я пока не вижу, где тут место для армянского - если только не считать достаточным основанием страстножеланную необходимость обоснования армянским начального hr- в хросах ПЗ.
Однако, не видя места для армянского, я так же пока не вижу и достаточного места для тюркского. Если бы "гуннский" был бы хазарским, то я не понимаю, как в таких рамках реальные хазары (qazar) стали касирами (kasir) списка ПЗ. Нет, кмк, этот "гуннский" не был ни армянским, ни кавказскоалбанским, ни тюркским.
По логике, это мог быть язык любого из "гуннских" народов, но не тюрскский - хоть бы и хросский))
Reply
1. Миссионеры были армянами - других данных нет. Логично, что для себя (и своих читателей) они писали на др.-армянском. Например, отчёты о результатах своей деятельности, которые дошли и до сирийца ПЗ.
== Нет, кмк, этот "гуннский" не был ни армянским, ни кавказскоалбанским, ни тюркским.
2. Почему не тюркским, если о северных народах говориться, как о "чёрных"? Именно тюрки и заимствовали систему цветообозначения сторон Света от китайцев, где северный=чёрный. И "длинно-конечность" hrws тоже вполне объясняется существенной разницой в росте, которая опять ведёт к тюркам.
== Ну так про Кардоста рассказали пленные, и пленные были сирийцами.
3. Вряд ли. Буквально они (бывш. пленные) только подтвердили (мб что-то добавили), но считать их главным источником рассказов о миссии - оснований нет. Иначе бы ПЗ прямо сказал, что по рассказам таких-то было так - чего мы не наблюдаем.
И ещё сложнее к бывш. пленникам присовокупить персидский рассказ в той же главе. Логичнее, что основным источником был др.-арм. текст.
Reply
вот что вера делает. См.текст, из десятка священников только о Макаре говорится, что он армянин. При этом сюжет предваряется вот чем:
Гурзан также земля в Армении, с языком, подобным греческому, у них есть царек христианский, подвластный царю Персии. Аран также земля, в той же земле Армении, со (своим) языком, с народом верующим и крещеным, у них есть царек, подчиненный персидскому царю
По умолчанию, арранская миссия - это миссия со своим неармянским языком, строго по тексту. Рискну даже предположить, что поэтому и сообщена этничность Макара - оттого, что как раз он армянин, в отличие от остальных
// 2. Почему не тюркским, если о северных народах говориться, как о "чёрных"? Именно тюрки и заимствовали систему цветообозначения сторон Света от китайцев, где северный=чёрный //
не вижу, почему индоаорийцам не использовать ту же систему, хоть заимствовав от китайцев, хоть нет.
Из "чёрных", но не тюркских народов интересующего времени и интересующего места упомяну напр. сарматов/савроматов/саударатов/меланхленов
// бы ПЗ прямо сказал, что по рассказам таких-то было так //
см. текст ПЗ:
Они вернулись в настоящее время и рассказали нам живыми словами следующее. После того как вывели пленных из пределов ромеев и ввели к гуннам и они оставались в их земле тридцать четыре года, явился ангел к человеку по имени Кардост..
я понимаю, вера превозмогает факты
Reply
== По умолчанию, арранская миссия - это миссия со своим неармянским языком, строго по тексту. Рискну даже предположить, что поэтому и сообщена этничность Макара - оттого, что как раз он армянин, в отличие от остальных
Строго по тексту Макарий - "другой (то есть следущий) армянский епископ", у него только имя неармянское. Имя Кардуаста, сам ПЗ прямо переводит с др.-армянского. А то, что в Арране были армяне-священнослужители - это нормально: они там по-соседству постоянно взаимодействовали.
== не вижу, почему индоаорийцам не использовать ту же систему, хоть заимствовав от китайцев, хоть нет. Из "чёрных", но не тюркских народов интересующего времени и интересующего места упомяну напр. сарматов/савроматов/саударатов/меланхленов
Можно ещё и саваров (саварТов-севроДик - "сынов чёрных") вспомнить. Только разницу в размерах это не объяснит, всё списывать на вымышленных "великанов-монстров" (которых, строго говоря, в тексте нет, как нет и "карликов") оснований нет.
== Они вернулись в настоящее время и рассказали нам живыми словами следующее. После того как вывели пленных из пределов ромеев и ввели к гуннам и они оставались в их земле тридцать четыре года, явился ангел к человеку по имени Кардост..
Тут согласен (признаю свою невнимательность): бывш. пленники - основной источник. Но следущий персидский рассказ к ним уже не относится.
Reply
но тогда можно вспомнить об упоминании двадцати что ли разных народов в одной Кавказской Албании. Ну и что это даёт? Выбор даже больше, чем из списка "гуннских".
// Имя Кардуаста, сам ПЗ прямо переводит с др.-армянского //
нет, это не написано, что именно с армянского. Не известно, с какого. То, что я прошлый раз притянул армянское "кардац" - это просто умозрительная игра за армянскую версию при сравнении версий и сопоставлении, результат был не впользу армянской: во1ых "кардац" всё же не Кардост, во2ых как говорилось имён таких не зафиксировано, в3их "кардац" это всё же реконструкция, а не реальное слово с примерами, в общем это было именно натягивание армянской совы с последующей оценкой
// Можно ещё и саваров (саварТов //
Да.
Но можно привести и несарматские "чёрные" народы
Ещё, чтобы меланхлены спрашивали для своего самоназвания что-то у китайцев, представить конечно можно, но чем это отличается от эпического норманистского вопрошания к финнам про руотси, только так способного спасти уморительную норманистскую цепочку гипотез о самоназвании русских?
***
Мне вообще не нравится такой метод, выстраивания цепочек гипотез, особенно когда выстраивание так или иначе этнически мотивировано
Ну давайте предположим какую-нибудь шиловщину, допустим надо сделать из хросов финнов на Днепре. Вот у финнов тоже есть похожая цветовая кодировка направлений.
А ещё какой-нибудь норманист будет вымучивать тоже цепочки гипотез, чтобы сделать из хросов ПЗ скандинавов. Ну там, росомоны с готами, тяп-ляп и т.д. Да ну, тоска. Не так надо
Reply
== нет, это не написано, что именно с армянского. Не известно, с какого.
То, что я прошлый раз притянул армянское "кардац" - это просто
умозрительная игра за армянскую версию при сравнении версий и
сопоставлении, результат был не впользу армянской: во1ых "кардац" всё же не Кардост, во2ых как говорилось имён таких не зафиксировано, в3их "кардац" это всё же реконструкция, а не реальное слово с примерами, в общем это было именно натягивание армянской совы с последующей оценкой
Да всё правильно - кроме, как из армянского "Призванный Богом" там ниоткуда больше ничего не получится. Вообще Албания была христианизирована армянским духовенством, и связи между соседними церквями сохранялись.
Кроме того есть сомнения, что там Аран - ошибка вместе Арман(ия). Ар-Ран - это по-арабски, а грузины называли Рани, персы - Ран, армяне - Алаунк. Посему крайне сомнительно, что сирийцы (подданые Византии) использовали ещё не устоявшееся арабское наименование.
Reply
а Макар - армянин, но имя его греческого происхождения.
Текущий президент имеет славянское имя, поэтому он славянин. Не то, что предыдущий - тот грек, конечно.
Имя министра ин.дел сирийское, он сириец. Имя министра обороны - то же, Кужугетович тоже сириец.
Имя премьера еврейское, он еврей.
Имена послов похожи на скандинавские, поэтому они скандинавы.
Главное, утверждать всё такое со звериной серьёзностью
Reply
== Мне вообще не нравится такой метод, выстраивания цепочек гипотез,
Так и нет никаких цепочек, есть комплекс показаний об одном: "длинноконечностные" hrws, которых не могут носить маленькие лошадки в компании "ещё трёх чёрных народов" (то есть как минимум hrws - тоже "чёрный народ"). Что в совокупности ведёт к тюркам, как источнику информации.
== а "феофил" - призванный богом из греческого, при этом текст сирийский.
А зачем бы сирийцу вспоминать греч. параллель, если она по смыслу не соответствует имени Кардоста? Он же нигде не называет Кардоста "Феофилом". Тут скорее смысл в том, что имя Кардоста автором толковалось, как символическое, имеющее известную греч. параллель и с намёком на "призвание".
== Макар - армянин, но имя его греческого происхождения.
Значит его так и звали современники.
Reply
про миссию указано, что она изначально арранская и что в Арране свой неармянский язык.
Но делаем вывод, что миссия армянская. Понимаю, позарез надо. Но среди меня такое ухудшает шансы версии.
***
Берём норманистов. Гребцы, у них всё отлично. Хорошо, уточняем про гребцов. Задаётся ряд вопросов, и оказывается, что не выходит каменный цветок ни из гребли, ни с Рослагена, вообще ни с чего шведского в рамках известных языковых средств. Что делать? Спросим у финнов.
И у норманистов снова всё нормально! Они спасли теорию. В своих глазах.
Берём ободристов. Варины лёгким движением руки превращаются в варингов. А чево, нормально. Хорошо, уточняем. Задаётся вопрос: славяне, да? Примеры? Ну там, варин в варинга, тогда татарин в татаринга, болгарин - в болгаринга, ведь это ходовое славянское языковое средство, так ведь?
Да отлично живут ободристы, сами знаете, спокойно они живут со своим "г". Главное - верить.
Берём хросов. Позарез нужны армяне, ведь их посредство может объяснить hr- из русов.
Хорошо, уточняем. Задаём вопрос: в каких случаях у армян появляется hr- из исходного начального r? Ответ: в рамках христианской литературы при транслитерации с греческого слов, начинающихся с буквы "ро" с густым придыханием. Так значит, источником для сирийских хросов из гипотетического армянского промежуточного текста необходимо нужно признавать ещё один гипотетический греческий текст со словом ῥῶς, притом в рамках христианской литературы, с христианской миссией, занимающейся переводами? Ну да. Ещё и греческий гипотетический список. Четвёртое звено цепочки гипотез. И что, при всём при этом // кн. Иезекииля тут вообще не при делах //?
оппа
Reply
== про миссию указано, что она изначально Арранская и что в Арране свой неармянский язык.
А почему мы так уверены, что Аран - это Ран (Албания)? Араб. Ар-Ран войдёт в обиход позднее - лет через 100 - 150.
== Задаём вопрос: в каких случаях у армян появляется hr- из исходного начального r?
Ответ прост: до 7 века в др.-арм. обязательна протеза h- перед начальным r-.
Reply
// до 7 века в др.-арм. обязательна протеза h- перед начальным r- //
См. армянский перевод Иезекииля, нет, и именно в слове ῥῶς
Reply
В арм. две эр - r- и rr-, для перевода (чтобы соответствовать оригиналу), могли использовать долгую rr-, в разговорной речи перед широкоупотребительной начальной r- протеза обязательна.
== Араб. конечно позже, но раны без ар- встречаются у грузин и армян независимо от арабов. И Арран - не вся Албания, только часть
Ну вот я и не понимаю: откуда уверенность, что Аран - это именно Ран, а не незначительная обшибка вместе Ар(м)ан (Армения)?
Reply
Сначала Вы предполагаете арм. hros, потом своё преположительное и нигде не засвидетельствованное арм. hros изображаете как что-то равное многократно засвидетельствованному rros, наконец свою гипотезу с hros называете "обязательной", а про многократно засвидетельствованнное rros пишете лишь "могли использовать", и хоба, гипотеза стала привлекательнее железного факта.
Вот это и называется насиловать факты, среди меня. Вам походит - мне нет, расходимся
Reply
== Сначала Вы предполагаете арм. hros, потом своё преположительное и нигде не засвидетельствованное арм. hros изображаете как что-то равное многократно засвидетельствованному rros, наконец свою гипотезу с rros называете "обязательной", а про многократно засвидетельствованнное rros пишете лишь "могли", и хоба, гипотеза стала привлекательнее железного факта.
Вы чего-то не так поняли. Запись канонических текстов всеми доступными средствами - это одно, а запись живой речи - другое. Никаких гипотез по этому поводу я сейчас не высказываю.
Протеза h- перед нач. r- - это не гипотеза, а просто норма произношения др.-арм. (по принятой классификации до 7 века) языка.
Reply
Leave a comment