Интервью с Владленом Логиновым. Часть четвертая
- А кого из советских авторов, когда была и определенная цензура, и определенные веяния эпох, вы могли посоветовать для изучения 1917-1922 годов?
- При Советской власти, смешно сказать, это были тысячи книг. Прекрасные книги о Ленине были у основоположника советской публицистики, редактора «Московских новостей», ныне покойного Егора Яковлева38. Прекрасные книги были и у Бориса Яковлева. Книг хороших о Ленине было много, но никогда не ищите библию, где были бы даны на все вопросы ответы. Допустим, читаю я книгу из 400 страниц и нахожу в ней только 2-3 интересных факта или 2-3 интересные мысли - и этому автору благодарен за этот труд. В этом случае из последних авторов я бы отметил тех же казанских и самарских историков.
- В своей книге вы упоминаете работу Вениамина Константиновича Шалагинова39 «Защита поручена Ульянову». Можно ли рекомендовать эту книгу тем, кто хочет поподробнее узнать о молодых годах Ленина?
-Почему нет? Вы только предупредите читающих, что не надо думать, что мне сейчас дадут книгу и я наконец узнаю всю правду. В своих пределах у Шалагинова есть вещи, о которых он сообщает впервые, впервые исследует - и причем те вещи, по которым сейчас идет чудовищная ложь. Но есть еще и другие книги. Главное - не искать краткого курса!
Кстати, когда вышла книга Соболева, это был тот самый случай, когда я готов был встать на колени - это было точное попадание в суть проблемы, во время. Бывают и очень неожиданные вещи: так, недавно вышло два томика по соцреализму под авторством доктора философских наук Людмилы Булавка40. Там содержатся такие поразительно точные наблюдения, связанные с отношением Ленина к пролеткульту, к новым авангардистским течениям и т.д., плюс само понимание проблемы того, что происходит в период НЭПа. Это поразительная работа, хотя автор не историк!
Или допустим, взять Льва Науменко41 - я читаю многие его статьи, и часто в них имеется очень точная мысль. Очень много интересных вещей выходит и у экономистов, тем более сейчас у них идет много дискуссий, связанных с генезисом социализма, переходами от НЭПа к индустриализации и т.д., и я вижу много наблюдений, фактов, мыслей. К сожалению, сказать о том, что есть книга с истиной в последней инстанцией, я не могу: таких книг не было и не может быть.
- Передо мной сейчас находится вышедшая в прошлом году книга Светланы Поповой42 «Между двумя переворотами. Документальное свидетельство о событиях лета 1917 года в Петрограде». В ней речь идет о том, кто запустил фальсификацию по поводу немецкого золота. Эта работа вам встречалась?
- Попова еще в свое время написала статью о французской разведке и «немецком золоте», которую я с удовольствием использовал, тем более она писала ее, когда не были рассекречены документы разведок. Сейчас они рассекречены и могут сказать, что все описано ею точно. Повторюсь, что порой в какой-то посторонней книге находится эпизод, событие, и так хочется сказать спасибо огромное автору - это очень важно.
Сейчас, когда многие молодые ребята приходят из школ - а в школах, сами знаете, что происходит с преподаванием истории, у них такая каша в голове, и такого труда стоит хоть как-то, хоть чуть-чуть разгрести все это и определить, что это - север, а это - юг, восток, запад. К сожалению, сейчас тип мышления у молодых ребят - клипово-интернетный: они очень легко воспринимают эти клипы и застревают на них, и из-за этого в работах ребят иногда соседствуют взаимоисключающие мысли. Ему говоришь: «Ну что же ты ерунду написал какую-то?» - он понимает, но в голове-то эти клипы сидят. Ну, правильно, если они с утра до ночи сидят в интернете, книги они, как правило, не читают, а если взять уровень преподавания в вузах - мне бывает просто очень неудобно за коллег.
- Как бы вы оценили перспективы Октябрьской революции, если бы Ленин сохранил работоспособность и прожил еще лет десять?
- Здесь нужно исходить, как когда-то говорили, из роли личности в истории. Вы знаете, что революция в России началась без Ленина: он находился в то время в Швейцарии. Начало всех событий происходит в марте-апреле 1917 года: завязываются все узлы и приводят к Октябрю. Здесь основное значение имеет тот гигантский революционный вал, который прорвался в 1917 году, и никто не хочет понять, что Первая мировая война увеличила разрыв между народом и властью. А он был чудовищный: власть жила своей жизнью, а народ своей при абсолютном ее неприятии. Все благостные картинки, которые сейчас рисуют про то время, просто выглядят смешно, к тому же существует множество документов на эту тему. Война изменила характер диалога между народом и властью: ведь 15 миллионов человек получили винтовки! И если раньше любой урядник мог подойти к человеку и дать в морду, то теперь у него в руках винтовка. Отсюда и развитие этого гигантского революционного вала. Взгляните на июльские события 1917 года - что говорят пулеметчики большевикам: или вы пойдете с нами, или мы пойдем без вас. А накануне октябрьского восстания рабочие говорят: «В общем, так, ребята, вы можете решать, как хотите, но мы пойдем без вас, если вы не примите наше решение». Вот эта волна решала все! То, что произошло потом, не было результатом какой-то злой воли или еще чего-то.
Раньше, когда мы спорили вокруг НЭПа, то всегда говорили фразу, которую какой-то дурак придумал: «История не любит сослагательного наклонения!». Но история всегда состоит из альтернатив: между пунктом A и пунктом Б всегда существует множество путей, и самый короткий не является самым лучшим. И поэтому все могло быть по-другому. В 1928 году сложилась ситуация, когда нам надо было выходить из НЭПа. Но сегодня мы имеем пример Вьетнама, пример Китая, которые идут по путям НЭПа, если правильно понимать НЭП, а не так, как его описывали в учебниках. Эти страны же нашли возможность для колоссального движения вперед, и сегодня у Китая вторая экономика в мире. У нас, кстати, ужасно не любят Китай, потому что он многие вещи ставит на место, и, конечно, у нас могла быть другая экономика. Но повторяю: объективных причин для свертывания НЭПа было достаточно много.
Или вот скажем, Ленин переписывается с Молотовым в 1922 году о порядке приема в партию, и они не понимают друг друга. Ленин объясняет, в какой ситуации сейчас находимся, что мы - это капля в море и вся политика пролетарской диктатуры держится на узком слое этой старой гвардии, что достаточно небольших разногласий - и авторитет партии рухнет, и все в стране вообще пойдет по-другому. И что? XI съезд партии все-таки принимает пункты резолюции Зиновьева, а не предложения Ленина, а после смерти Ленина в партию сразу принимают тысячи рабочих, хотя спор шел как раз об этом. В те годы шли миллионы серьезнейших процессов, которые Ленин видел, а другие не очень. Так, например, понятие «рабочий» стало уже формально-бюрократическим. Когда писали социальное происхождение и многие указывали «рабочий», Ленин спрашивал: «Что значит «рабочий»? Сколько времени он рабочий? Когда он стал рабочим? Почему?». Поэтому, повторюсь: по-другому быть могло, потому что на примере Китая и Вьетнама видно, что на путях соединений всех начал, которые были положены в основу НЭПа, СССР мог вырваться из хлебного кризиса, который сложился в 1927-1928 годы, до начала коллективизации.
- Очень часто недобросовестные публицисты и историки озвучивают мысль, что Ленин брал власть не потому, что хотел сделать хорошее людям, а потому, что у него была чистая и стерильная жажда власти. Как людям объяснить, что такого не бывает?
- В своей книге я привожу слова американских и французских разведчиков и того же Мартова43, которые отмечают, что не было у Ленина никакого тщеславия. А взять пример, когда ему врачи сказали, что надо сдавать дела, он ответил: «Все, начну сдачу дел».
В чем ошибка наших исторических фильмов и передач? В том, что они критерии отношений и нормы взаимоотношений сегодняшнего дня перекладывают на другую эпоху и других людей.
Например, отмечают, что у Ленина была партийная касса, а он пишет, что у него не было денег. Как же так? Он не мог взять? А вы знаете, были такие люди, которые не могли брать чужое. Некоторые говорят, что, глядя на нынешних, в это трудно поверить. Конечно, трудно поверить. Поэтому никогда не надо совершать ошибки: перекладывать нормы сегодняшнего дня и сегодняшних отношений на других людей и другую эпоху.
- Еще к тому же идет попытка переложить мирное время на военное…
- И это самое главное заблуждение. Когда мы изучаем все эти ужасы Гражданской войны, я говорю студентам: «Был такой философ Эммануил Кант. Он был очень миролюбивый, но говорил: «Есть право до войны, есть право во время войны и право после войны». И представьте себе - 17-летняя девочка достала винтовку с оптическим прицелом и 300 мужиков уложила! Кто она? В мирное время она серийный убийца, а во время войны - это, простите, Герой Советского Союза, снайпер Павлюченко». Вот и вам разница. В условиях Гражданской войны всегда действуют другие законы.
- В очередную годовщину смерти Ленина вновь всплыл вопрос о его перезахоронении. Как, по-вашему, к этому нужно относится?
- К предложениям о перезахоронении Ленина надо относиться с брезгливостью. Всякий раз, когда в России возникают острые проблемы, лучшим способом увести людей в другую сторону остается, в частности, призыв: «А давайте зароем Ленина!». Но это лишено здравого смысла. Некоторые предлагают похоронить Ленина по христианскому обычаю, но, простите, Иисуса Христа разве предали земле? Поэтому такая идея глупа еще и потому, что власти нашей страны накануне 100-летия Ленина в 1970 году консультировались с Русской Православной Церковью - к тому времени тело Владимира Ильича в Мавзолее уже находилось ниже уровня земли, а вскоре - еще глубже. Между прочим, в тот год православные священники читали молитвы за упокой души Ленина.
Конечно, самому Владимиру Ильичу и в страшном сне не могло присниться, что он будет лежать в Мавзолее, но поймите - так сложилось. Когда Италию освободили от фашистов, многие итальянские парламентарии говорили: «Надо снести все памятники, связанные с этой эпохой!» На что лидер коммунистов страны Пальмиро Тольятти ответил: «Если бы памятники в Риме сносили всегда, когда менялась власть или режим, Рим никогда не стал бы вечным городом». Поэтому вопрос не в том, выносить или не выносить тело Ленина, а в том, что это политические игры, связанные совсем с другими проблемами. Да, Ленин остается в массовом сознании наших людей мифологизированной фигурой, неким символом многих явлений, но с этим надо как-то считаться.
Примечания
38. Яковлев Егор Владимирович (1930-2005) - журналист, писатель. Член КПСС с 1960 по 1991 год. С 1986 по 1991 год был главным редактором газеты «Московские новости», с 1992 по 2002 издавал «Общую газету». Считается отцом современной демократической прессы. Написал книги связанные с Лениным: «Сквозь время и расстояние» (1984) и «Портрет и время: В.И.Ленин - штрихи к биографии, рассказы в документах, репортаж из восемнадцатого года» (1986). В последствии Яковлев заявил: «На мой взгляд, Ленин ничего, кроме неудачного опыта преждевременной попытки построения социализма в России, ни на что другое ответить не может» (2004).
39. Шалагинов Вениамин Константинович (1902-1981) - военный судья, член трибунала Сибирского военного округа, полковник юстиции, писатель. На протяжении многих лет занимался поиском документов связанных с адвокатской деятельностью Ленина. В 1970 году в свет вышла книга «Защита поручена Ульянову», где рассказывается о 18 делах, по которым Ленин выступал в Самарском окружном суде.
40. Булавка Людмила Алексеевна - доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института культурологи. Автор книги «Социалистический реализм: превратности метода. Философский дискурс» (2007).
41. Науменко Лев Константинович (род. 1933) - доктор философских наук, профессор, специализируется по теории диалектики.
42. Попова Светлана Сергеевна (род. 1939) - историк-архивист. Специализируется на истории Франции.
43. Мартов Юлий Осипович (1873-1923) - революционер, один из основателей меньшевистской фракции в РСДРП. Отрицательно относился к Октябрьской революции и к большевистскому правительству.
- При Советской власти, смешно сказать, это были тысячи книг. Прекрасные книги о Ленине были у основоположника советской публицистики, редактора «Московских новостей», ныне покойного Егора Яковлева38. Прекрасные книги были и у Бориса Яковлева. Книг хороших о Ленине было много, но никогда не ищите библию, где были бы даны на все вопросы ответы. Допустим, читаю я книгу из 400 страниц и нахожу в ней только 2-3 интересных факта или 2-3 интересные мысли - и этому автору благодарен за этот труд. В этом случае из последних авторов я бы отметил тех же казанских и самарских историков.
- В своей книге вы упоминаете работу Вениамина Константиновича Шалагинова39 «Защита поручена Ульянову». Можно ли рекомендовать эту книгу тем, кто хочет поподробнее узнать о молодых годах Ленина?
-Почему нет? Вы только предупредите читающих, что не надо думать, что мне сейчас дадут книгу и я наконец узнаю всю правду. В своих пределах у Шалагинова есть вещи, о которых он сообщает впервые, впервые исследует - и причем те вещи, по которым сейчас идет чудовищная ложь. Но есть еще и другие книги. Главное - не искать краткого курса!
Кстати, когда вышла книга Соболева, это был тот самый случай, когда я готов был встать на колени - это было точное попадание в суть проблемы, во время. Бывают и очень неожиданные вещи: так, недавно вышло два томика по соцреализму под авторством доктора философских наук Людмилы Булавка40. Там содержатся такие поразительно точные наблюдения, связанные с отношением Ленина к пролеткульту, к новым авангардистским течениям и т.д., плюс само понимание проблемы того, что происходит в период НЭПа. Это поразительная работа, хотя автор не историк!
Или допустим, взять Льва Науменко41 - я читаю многие его статьи, и часто в них имеется очень точная мысль. Очень много интересных вещей выходит и у экономистов, тем более сейчас у них идет много дискуссий, связанных с генезисом социализма, переходами от НЭПа к индустриализации и т.д., и я вижу много наблюдений, фактов, мыслей. К сожалению, сказать о том, что есть книга с истиной в последней инстанцией, я не могу: таких книг не было и не может быть.
- Передо мной сейчас находится вышедшая в прошлом году книга Светланы Поповой42 «Между двумя переворотами. Документальное свидетельство о событиях лета 1917 года в Петрограде». В ней речь идет о том, кто запустил фальсификацию по поводу немецкого золота. Эта работа вам встречалась?
- Попова еще в свое время написала статью о французской разведке и «немецком золоте», которую я с удовольствием использовал, тем более она писала ее, когда не были рассекречены документы разведок. Сейчас они рассекречены и могут сказать, что все описано ею точно. Повторюсь, что порой в какой-то посторонней книге находится эпизод, событие, и так хочется сказать спасибо огромное автору - это очень важно.
Сейчас, когда многие молодые ребята приходят из школ - а в школах, сами знаете, что происходит с преподаванием истории, у них такая каша в голове, и такого труда стоит хоть как-то, хоть чуть-чуть разгрести все это и определить, что это - север, а это - юг, восток, запад. К сожалению, сейчас тип мышления у молодых ребят - клипово-интернетный: они очень легко воспринимают эти клипы и застревают на них, и из-за этого в работах ребят иногда соседствуют взаимоисключающие мысли. Ему говоришь: «Ну что же ты ерунду написал какую-то?» - он понимает, но в голове-то эти клипы сидят. Ну, правильно, если они с утра до ночи сидят в интернете, книги они, как правило, не читают, а если взять уровень преподавания в вузах - мне бывает просто очень неудобно за коллег.
- Как бы вы оценили перспективы Октябрьской революции, если бы Ленин сохранил работоспособность и прожил еще лет десять?
- Здесь нужно исходить, как когда-то говорили, из роли личности в истории. Вы знаете, что революция в России началась без Ленина: он находился в то время в Швейцарии. Начало всех событий происходит в марте-апреле 1917 года: завязываются все узлы и приводят к Октябрю. Здесь основное значение имеет тот гигантский революционный вал, который прорвался в 1917 году, и никто не хочет понять, что Первая мировая война увеличила разрыв между народом и властью. А он был чудовищный: власть жила своей жизнью, а народ своей при абсолютном ее неприятии. Все благостные картинки, которые сейчас рисуют про то время, просто выглядят смешно, к тому же существует множество документов на эту тему. Война изменила характер диалога между народом и властью: ведь 15 миллионов человек получили винтовки! И если раньше любой урядник мог подойти к человеку и дать в морду, то теперь у него в руках винтовка. Отсюда и развитие этого гигантского революционного вала. Взгляните на июльские события 1917 года - что говорят пулеметчики большевикам: или вы пойдете с нами, или мы пойдем без вас. А накануне октябрьского восстания рабочие говорят: «В общем, так, ребята, вы можете решать, как хотите, но мы пойдем без вас, если вы не примите наше решение». Вот эта волна решала все! То, что произошло потом, не было результатом какой-то злой воли или еще чего-то.
Раньше, когда мы спорили вокруг НЭПа, то всегда говорили фразу, которую какой-то дурак придумал: «История не любит сослагательного наклонения!». Но история всегда состоит из альтернатив: между пунктом A и пунктом Б всегда существует множество путей, и самый короткий не является самым лучшим. И поэтому все могло быть по-другому. В 1928 году сложилась ситуация, когда нам надо было выходить из НЭПа. Но сегодня мы имеем пример Вьетнама, пример Китая, которые идут по путям НЭПа, если правильно понимать НЭП, а не так, как его описывали в учебниках. Эти страны же нашли возможность для колоссального движения вперед, и сегодня у Китая вторая экономика в мире. У нас, кстати, ужасно не любят Китай, потому что он многие вещи ставит на место, и, конечно, у нас могла быть другая экономика. Но повторяю: объективных причин для свертывания НЭПа было достаточно много.
Или вот скажем, Ленин переписывается с Молотовым в 1922 году о порядке приема в партию, и они не понимают друг друга. Ленин объясняет, в какой ситуации сейчас находимся, что мы - это капля в море и вся политика пролетарской диктатуры держится на узком слое этой старой гвардии, что достаточно небольших разногласий - и авторитет партии рухнет, и все в стране вообще пойдет по-другому. И что? XI съезд партии все-таки принимает пункты резолюции Зиновьева, а не предложения Ленина, а после смерти Ленина в партию сразу принимают тысячи рабочих, хотя спор шел как раз об этом. В те годы шли миллионы серьезнейших процессов, которые Ленин видел, а другие не очень. Так, например, понятие «рабочий» стало уже формально-бюрократическим. Когда писали социальное происхождение и многие указывали «рабочий», Ленин спрашивал: «Что значит «рабочий»? Сколько времени он рабочий? Когда он стал рабочим? Почему?». Поэтому, повторюсь: по-другому быть могло, потому что на примере Китая и Вьетнама видно, что на путях соединений всех начал, которые были положены в основу НЭПа, СССР мог вырваться из хлебного кризиса, который сложился в 1927-1928 годы, до начала коллективизации.
- Очень часто недобросовестные публицисты и историки озвучивают мысль, что Ленин брал власть не потому, что хотел сделать хорошее людям, а потому, что у него была чистая и стерильная жажда власти. Как людям объяснить, что такого не бывает?
- В своей книге я привожу слова американских и французских разведчиков и того же Мартова43, которые отмечают, что не было у Ленина никакого тщеславия. А взять пример, когда ему врачи сказали, что надо сдавать дела, он ответил: «Все, начну сдачу дел».
В чем ошибка наших исторических фильмов и передач? В том, что они критерии отношений и нормы взаимоотношений сегодняшнего дня перекладывают на другую эпоху и других людей.
Например, отмечают, что у Ленина была партийная касса, а он пишет, что у него не было денег. Как же так? Он не мог взять? А вы знаете, были такие люди, которые не могли брать чужое. Некоторые говорят, что, глядя на нынешних, в это трудно поверить. Конечно, трудно поверить. Поэтому никогда не надо совершать ошибки: перекладывать нормы сегодняшнего дня и сегодняшних отношений на других людей и другую эпоху.
- Еще к тому же идет попытка переложить мирное время на военное…
- И это самое главное заблуждение. Когда мы изучаем все эти ужасы Гражданской войны, я говорю студентам: «Был такой философ Эммануил Кант. Он был очень миролюбивый, но говорил: «Есть право до войны, есть право во время войны и право после войны». И представьте себе - 17-летняя девочка достала винтовку с оптическим прицелом и 300 мужиков уложила! Кто она? В мирное время она серийный убийца, а во время войны - это, простите, Герой Советского Союза, снайпер Павлюченко». Вот и вам разница. В условиях Гражданской войны всегда действуют другие законы.
- В очередную годовщину смерти Ленина вновь всплыл вопрос о его перезахоронении. Как, по-вашему, к этому нужно относится?
- К предложениям о перезахоронении Ленина надо относиться с брезгливостью. Всякий раз, когда в России возникают острые проблемы, лучшим способом увести людей в другую сторону остается, в частности, призыв: «А давайте зароем Ленина!». Но это лишено здравого смысла. Некоторые предлагают похоронить Ленина по христианскому обычаю, но, простите, Иисуса Христа разве предали земле? Поэтому такая идея глупа еще и потому, что власти нашей страны накануне 100-летия Ленина в 1970 году консультировались с Русской Православной Церковью - к тому времени тело Владимира Ильича в Мавзолее уже находилось ниже уровня земли, а вскоре - еще глубже. Между прочим, в тот год православные священники читали молитвы за упокой души Ленина.
Конечно, самому Владимиру Ильичу и в страшном сне не могло присниться, что он будет лежать в Мавзолее, но поймите - так сложилось. Когда Италию освободили от фашистов, многие итальянские парламентарии говорили: «Надо снести все памятники, связанные с этой эпохой!» На что лидер коммунистов страны Пальмиро Тольятти ответил: «Если бы памятники в Риме сносили всегда, когда менялась власть или режим, Рим никогда не стал бы вечным городом». Поэтому вопрос не в том, выносить или не выносить тело Ленина, а в том, что это политические игры, связанные совсем с другими проблемами. Да, Ленин остается в массовом сознании наших людей мифологизированной фигурой, неким символом многих явлений, но с этим надо как-то считаться.
Примечания
38. Яковлев Егор Владимирович (1930-2005) - журналист, писатель. Член КПСС с 1960 по 1991 год. С 1986 по 1991 год был главным редактором газеты «Московские новости», с 1992 по 2002 издавал «Общую газету». Считается отцом современной демократической прессы. Написал книги связанные с Лениным: «Сквозь время и расстояние» (1984) и «Портрет и время: В.И.Ленин - штрихи к биографии, рассказы в документах, репортаж из восемнадцатого года» (1986). В последствии Яковлев заявил: «На мой взгляд, Ленин ничего, кроме неудачного опыта преждевременной попытки построения социализма в России, ни на что другое ответить не может» (2004).
39. Шалагинов Вениамин Константинович (1902-1981) - военный судья, член трибунала Сибирского военного округа, полковник юстиции, писатель. На протяжении многих лет занимался поиском документов связанных с адвокатской деятельностью Ленина. В 1970 году в свет вышла книга «Защита поручена Ульянову», где рассказывается о 18 делах, по которым Ленин выступал в Самарском окружном суде.
40. Булавка Людмила Алексеевна - доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института культурологи. Автор книги «Социалистический реализм: превратности метода. Философский дискурс» (2007).
41. Науменко Лев Константинович (род. 1933) - доктор философских наук, профессор, специализируется по теории диалектики.
42. Попова Светлана Сергеевна (род. 1939) - историк-архивист. Специализируется на истории Франции.
43. Мартов Юлий Осипович (1873-1923) - революционер, один из основателей меньшевистской фракции в РСДРП. Отрицательно относился к Октябрьской революции и к большевистскому правительству.