Интервью с Владленом Логиновым. Часть третья
...Другое дело, что сегодня, когда мы смотрим на жизнь и на то, что происходит, мы видим, боже мой, как же это было интересно, например, вот эта вся история с НЭПом и как это может быть и станет магистральным путем развития для очень многих стран. У нас вообще многие вещи, связанные с Лениным, не очень правильно понимают. Вот в 1922 году он писал: «В чем смысл XX века?», с точки зрения истории человечества. Не России, а человечества. Он пишет, что смысл XX века состоит в том, что на историческую арену выходят после сотен лет исторического анабиоза, после спячки страны с миллиардным населением - Китай, Индия, Латинская Америка и т.д. Вот это смысл всего века.28 А Октябрьская революция так же, как и случившаяся ранее революция 1905 года, сыграла роль импульса, который раскачал мир, создала гигантскую волну, и на этой волне Ленин стал мировой фигурой. Отсюда вытекает и другой смысл - смысл XXI века: на историческую арену вышли Север и Юг, и если они сумеют найти баланс интересов, то у мира будет будущее, а если не сумеют - ну, тут Ленин любил повторять фразу: «История - мамаша суровая». Вот так вот.
- Ваше отношение к Биохронике Ленина29, насколько, по-вашему, там полная информация?
- Есть старая истина: книги надо судить не за то, чего в них нет, а за то, что в них есть. Двенадцать томов Биохроники Ленина вместили в себя сотни новых ленинских документов. Конечно, они насквозь процензурированы, что называется, со страшной силой и самими составителями, и цензурой. Из них вытравлены всякие имена и даже некоторые события. Биохроника несет на себе определенную печать. Но ей я благодарен за то, что, повторяю, опубликованы сотни документов Ленина, которые ранее не находили себе места в собрании его сочинений и в Ленинских сборниках.
- В этом случае у энтузиастов, которые публикуют Биохронику Ленина в интернете, возникает вопрос, насколько правомочными будут добавления к Биохронике?
- С этим будет сложно, потому что добавлений будет огромное количество: иногда в деталях, иногда в каких-то более крупных вещах. Действительно, пусть они от начала до конца пройдут. Прямо от начала, от рождения, скажем. Вы знаете, когда впервые Ленин появился в Казани? Когда он родился, он немножко косил на глаз. А в Казани был известный офтальмолог. Вот к нему возили Ленина лечить от косоглазия. Воткнем, допустим, этот факт: Ленин едет в Казань. А вот 1922-1923 год - там же вообще выброшены все встречи Ленина с Троцким, контакты с Каменевым и Зиновьевым. Очень отредактированы все проблемы взаимоотношения со Сталиным.
Кстати, сейчас вообще появилась еще и литература, исходящая слева, а не справа - от тех, кто себя считает поклонниками Ленина. Я имею в виду книгу Сахарова30 «»Политическое завещание» Ленина». Я напишу об этом в своей книге. Жалко мне его, казалось бы, такой добросовестный автор, который впервые занялся источниковедением, но, простите, есть же предел всяким домыслам. Есть же предел домыслам! У нас по этому периоду, связанному с завещанием, есть несколько источников. Есть книга записей дежурных секретарей, есть записи дежурных врачей, есть различного рода записки и т.д., и если все это в сумме рассмотреть, то смешно подозревать, что Крупская в заговоре с Троцким что-то фальсифицировала. Простите, ну есть же предел! И в своей книге я все это по деталям, часам, минутам буду расписывать. И это единственное, наверное, что убеждает, когда все так спокойненько-спокойненько раскладываешь по фактам. Опять же - книга Сахарова отражает нынешнюю ситуацию. Конечно, сегодня, когда те, кто считает себя коммунистами, считают возможным всякое. Ну, вы следите за тем, что происходит?
- Стараюсь.
- Вот у них иные взаимоотношения с церковью, иные взгляды по национальному вопросу. Поэтому одну из очень важных ленинских работ по автономизации31, по их мнению, мог написать только русофоб, и, конечно же, это был Троцкий.
Я лично знал секретарш Ленина, ту же Володичеву32, поэтому читать о том, что они составили заговор и сфальсифицировали документы - ну побойтесь же вы бога! И предполагать, что Крупская в заговоре с Троцким могла пойти против Ленина не надо - это уже что-то совсем больное.
- Кстати, из разряда «больного». Немало есть тех, кого мучит вопрос: действительно ли было противостояние Ленина со Свердловым?
- Помню, первым, кто задал мне вопрос по поводу Свердлова, как это ни смешно, был Борис Николаевич Ельцин. Я ему ответил, что Ленин относился с величайшим уважением к Свердлову, а для Свердлова Ленин был вообще большой личностью. Опять же надо понимать взаимоотношения внутри большевистской элиты: у них у всех было особое отношение к Ленину, но оно не имело отношения к каким-то сакральным сюжетам - это было просто величайшее уважение к вождю. А подобные вопросы родились, когда появились работы Фельштинского33, в которых он стал говорить, что не было покушения на Ленина, а был заговор Свердлова и Дзержинского. Для профессионала это звучит как записки сумасшедшего! Потом идет утверждение, что не было левоэсеровского мятежа, а был также заговор Свердлова - это опять же смешно! Знаете, когда мы делали фильм «Шестое июля»34, я разыскал одну яркую левоэсеровскую фигуру - это был начальник боевых дружин левых эсеров Орешкин. Он, кстати, был одним из главных персонажей восстания 6 июля, а при создании нашего фильма был его консультантом. Мы с ним долго ходили по Трехсвятительскому переулку, зашли в дом, где помещался штаб левых эсеров и полк Попова. И Орешкин обо всем этом рассказывал очень подробно: вот здесь стояли пушки, а здесь было так-то. И после этого нам говорят, что есть другая точка зрения! Простите, да это не другая точка зрения, а, будем это называть, болезненность какая-то.
У нас часто думают, что толерантность заключается в приятии всех точек зрения, я бы сказал, что это постмодерн по-бердищевски, но простите, где белое и где черное, все-таки надо различать. Если мне один из главных фигурантов этих событий Орешкин рассказывает, где чего и как было, а потом Фельштинский начинает писать, что было совсем не так - ну, в общем, нет слов. Понимаете, мы живем в эпоху интеллектуальной деградации - это можно видеть по состоянию образования, медицины, космонавтики, Вот в такие периоды и появляются такие историки, которые считают так: «Сейчас мы все перевернем и напишем по-новому!». А чем еще можно прославиться?
Когда я читал у того же Сахарова про весь этот секретариат Ленина, и это при том, что их всех я хорошо знал, еще раз вам повторяю. Я же писал даты жизнедеятельности к 45-му35 тому полного собрания сочинений Ленина, мы много разговаривали, беседовали, была достаточная степень откровенности, потому что и время было все-таки уже немного другое - после XX съезда. И когда я про них читаю все эти упражнения, в общем, давайте это будет называться новым прочтением.
- Какой ваш метод как историка - рациональный анализ фактов или психологическое вживание в эпоху, характер?
- Одно связано с другим: вы никогда не поймете документ, если вы не чувствуете эпоху. Чему я учу студентов? Я им говорю: вы должны взять книгу, понюхать ее и понять - дерьмо это или на нее стоит потратить деньги, купить ее. Если вы не живете в этой эпохе, если вы не чувствуете ее атмосферу, то вы и документ не поймете. Это же глупо кричать: «Вот документ доказывает!». Что доказывает? Кому доказывает? Что за документ? Есть же такие науки, как источниковедение, документоведение и т.д, и это все надо понимать. И получается, что одни и те же документы служат основанием для диаметрально противоположных позиций. В главе о завещании будет примерно такой же круг документов, что и у Сахарова, но я-то их совершенно по-другому читаю. И не потому, что у меня какой-то субъективизм. Я могу ошибаться, сколько влезет. Тем же студентам говорю: «Ребята, никому на слово не верьте! Мало ли кто вам что наплетет или лапши на уши навешает!» Надо чувствовать эту эпоху, понимаете? И понять взаимоотношения! А иначе будем читать про заговор Свердлова с Дзержинским! Боже мой, очнитесь!
Когда я тем же будущим режиссерам читаю во ВГИКе курс «Историческое кино», я им не говорю: «Они были хорошие, а вы плохие», я говорю, что давайте договоримся так: они были другие!
- Тут просто вспоминается история с Брестским договором, когда Ленин оставался в оппозиции практически ко всем, и отсюда и всплывают эти рассуждения о заговоре. Начинают проводить психологические параллели, проходит полгода, а соратники якобы все еще злые на Ленина…
- Ощущение одиночества у Ленина бывало очень частым. Это был человек, у которого все-таки был другой масштаб, он просто видел дальше и понимал многое.
Когда-то Карлейль36 написал, что Наполеон был последним великим историческим деятелем, но, наверное, он неправ: сегодня, в эпоху измельчания политических деятелей, мы просто не понимаем, что такое масштаб видения. Когда Ленин был в ссылке в Шушенском, у него рядом с кроватью, на табуретке, лежали книги двух авторов - Пушкина и Гегеля37. Попробуйте почитать Гегеля - вы через две строки голову себе поломаете! Это очень сложное дело! Но, как говорил Ленин, лучше иметь дело с умным идеалистом, чем с дураком-материалистом. Это был другой масштаб мышления, и поэтому бывали периоды, когда он просто действительно видел дальше - только и всего. Поверьте - я не рисую из него господа бога, так получилось, но ведь были же люди, у которых была, по выражению того же Ленина, «физическая сила ума». К примеру, так он говорил о Плеханове: «Смотрите - сразу видно: умный человек!». Дома у Ленина в библиотеке было пять томов Гегеля, и в 1922 году он опять сильно их почитывал. И когда читаешь переписку Ленина с тем же Молотовым и другими, например, накануне XI съезда партии, видно, что все они отличные мужики, но вот не понимают, чего хочет Ленин - они вообще не понимают предмета разговора! Вот так и Роберт Пейн не понимает, о чем Ленин пишет.
Примечания
28. Скорее всего, речь идет о статье Ленина «К десятилетнему юбилею «Правды»», написанной 2 мая 1922 года.
29. Имеется в виду многотомник «Владимир Ильич Ленин. Биографическая хроника» выходивший с 1970 по 1982 год.
30. Сахаров Валентин Александрович (род. 1946) - доктор исторических наук, доцент кафедры политической истории МГУ. Специализируется на И.В.Сталине и его деятельности. Автор монографии ««Политическое завещание» В.И. Ленина: реальность истории и мифы политики» (2003) за которую получил медаль С.Н. Трубецкого (внутренняя награда МГУ).
31. Речь идет о письме Ленина «К вопросу о национальностях и «автономизации»», которое он надиктовал М.А.Володичевой 30 и 31 декабря 1922 года.
32. Володичева Мария Акимовна (1891-1973) - член РКП(б) с 1917 года. До июля 1918 года - секретарь бюро печати Совнаркома, с 1918 по 1924 год - машинистка в СНК и помощник секретаря СТО и СНК.
33. Фельштинский Юрий Георгиевич (род. 1956) - американский публицист, соратник А.Солженицына. Автор ряда псевдоисторических трудов, публикатор архивов Л.Д.Троцкого, материалов деникинской Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков.
34. «Шестое июля» (1968) - художественный фильм по сценарию Михаила Шатрова, в котором рассказывается о левоэсеровском мятеже в июле 1918 года.
35. 45 том ПСС Ленина вышел в 1970 году.
36. Томас Карлейль (1795-1881) - шотландский историк, писатель и философ. Автор книги «История французской революции» (1837).
37. Георг Вильгельм Фридрих Гегель (1770-1831) - немецкий философ.
ПРОДОЛЖЕНИЕ
- Ваше отношение к Биохронике Ленина29, насколько, по-вашему, там полная информация?
- Есть старая истина: книги надо судить не за то, чего в них нет, а за то, что в них есть. Двенадцать томов Биохроники Ленина вместили в себя сотни новых ленинских документов. Конечно, они насквозь процензурированы, что называется, со страшной силой и самими составителями, и цензурой. Из них вытравлены всякие имена и даже некоторые события. Биохроника несет на себе определенную печать. Но ей я благодарен за то, что, повторяю, опубликованы сотни документов Ленина, которые ранее не находили себе места в собрании его сочинений и в Ленинских сборниках.
- В этом случае у энтузиастов, которые публикуют Биохронику Ленина в интернете, возникает вопрос, насколько правомочными будут добавления к Биохронике?
- С этим будет сложно, потому что добавлений будет огромное количество: иногда в деталях, иногда в каких-то более крупных вещах. Действительно, пусть они от начала до конца пройдут. Прямо от начала, от рождения, скажем. Вы знаете, когда впервые Ленин появился в Казани? Когда он родился, он немножко косил на глаз. А в Казани был известный офтальмолог. Вот к нему возили Ленина лечить от косоглазия. Воткнем, допустим, этот факт: Ленин едет в Казань. А вот 1922-1923 год - там же вообще выброшены все встречи Ленина с Троцким, контакты с Каменевым и Зиновьевым. Очень отредактированы все проблемы взаимоотношения со Сталиным.
Кстати, сейчас вообще появилась еще и литература, исходящая слева, а не справа - от тех, кто себя считает поклонниками Ленина. Я имею в виду книгу Сахарова30 «»Политическое завещание» Ленина». Я напишу об этом в своей книге. Жалко мне его, казалось бы, такой добросовестный автор, который впервые занялся источниковедением, но, простите, есть же предел всяким домыслам. Есть же предел домыслам! У нас по этому периоду, связанному с завещанием, есть несколько источников. Есть книга записей дежурных секретарей, есть записи дежурных врачей, есть различного рода записки и т.д., и если все это в сумме рассмотреть, то смешно подозревать, что Крупская в заговоре с Троцким что-то фальсифицировала. Простите, ну есть же предел! И в своей книге я все это по деталям, часам, минутам буду расписывать. И это единственное, наверное, что убеждает, когда все так спокойненько-спокойненько раскладываешь по фактам. Опять же - книга Сахарова отражает нынешнюю ситуацию. Конечно, сегодня, когда те, кто считает себя коммунистами, считают возможным всякое. Ну, вы следите за тем, что происходит?
- Стараюсь.
- Вот у них иные взаимоотношения с церковью, иные взгляды по национальному вопросу. Поэтому одну из очень важных ленинских работ по автономизации31, по их мнению, мог написать только русофоб, и, конечно же, это был Троцкий.
Я лично знал секретарш Ленина, ту же Володичеву32, поэтому читать о том, что они составили заговор и сфальсифицировали документы - ну побойтесь же вы бога! И предполагать, что Крупская в заговоре с Троцким могла пойти против Ленина не надо - это уже что-то совсем больное.
- Кстати, из разряда «больного». Немало есть тех, кого мучит вопрос: действительно ли было противостояние Ленина со Свердловым?
- Помню, первым, кто задал мне вопрос по поводу Свердлова, как это ни смешно, был Борис Николаевич Ельцин. Я ему ответил, что Ленин относился с величайшим уважением к Свердлову, а для Свердлова Ленин был вообще большой личностью. Опять же надо понимать взаимоотношения внутри большевистской элиты: у них у всех было особое отношение к Ленину, но оно не имело отношения к каким-то сакральным сюжетам - это было просто величайшее уважение к вождю. А подобные вопросы родились, когда появились работы Фельштинского33, в которых он стал говорить, что не было покушения на Ленина, а был заговор Свердлова и Дзержинского. Для профессионала это звучит как записки сумасшедшего! Потом идет утверждение, что не было левоэсеровского мятежа, а был также заговор Свердлова - это опять же смешно! Знаете, когда мы делали фильм «Шестое июля»34, я разыскал одну яркую левоэсеровскую фигуру - это был начальник боевых дружин левых эсеров Орешкин. Он, кстати, был одним из главных персонажей восстания 6 июля, а при создании нашего фильма был его консультантом. Мы с ним долго ходили по Трехсвятительскому переулку, зашли в дом, где помещался штаб левых эсеров и полк Попова. И Орешкин обо всем этом рассказывал очень подробно: вот здесь стояли пушки, а здесь было так-то. И после этого нам говорят, что есть другая точка зрения! Простите, да это не другая точка зрения, а, будем это называть, болезненность какая-то.
У нас часто думают, что толерантность заключается в приятии всех точек зрения, я бы сказал, что это постмодерн по-бердищевски, но простите, где белое и где черное, все-таки надо различать. Если мне один из главных фигурантов этих событий Орешкин рассказывает, где чего и как было, а потом Фельштинский начинает писать, что было совсем не так - ну, в общем, нет слов. Понимаете, мы живем в эпоху интеллектуальной деградации - это можно видеть по состоянию образования, медицины, космонавтики, Вот в такие периоды и появляются такие историки, которые считают так: «Сейчас мы все перевернем и напишем по-новому!». А чем еще можно прославиться?
Когда я читал у того же Сахарова про весь этот секретариат Ленина, и это при том, что их всех я хорошо знал, еще раз вам повторяю. Я же писал даты жизнедеятельности к 45-му35 тому полного собрания сочинений Ленина, мы много разговаривали, беседовали, была достаточная степень откровенности, потому что и время было все-таки уже немного другое - после XX съезда. И когда я про них читаю все эти упражнения, в общем, давайте это будет называться новым прочтением.
- Какой ваш метод как историка - рациональный анализ фактов или психологическое вживание в эпоху, характер?
- Одно связано с другим: вы никогда не поймете документ, если вы не чувствуете эпоху. Чему я учу студентов? Я им говорю: вы должны взять книгу, понюхать ее и понять - дерьмо это или на нее стоит потратить деньги, купить ее. Если вы не живете в этой эпохе, если вы не чувствуете ее атмосферу, то вы и документ не поймете. Это же глупо кричать: «Вот документ доказывает!». Что доказывает? Кому доказывает? Что за документ? Есть же такие науки, как источниковедение, документоведение и т.д, и это все надо понимать. И получается, что одни и те же документы служат основанием для диаметрально противоположных позиций. В главе о завещании будет примерно такой же круг документов, что и у Сахарова, но я-то их совершенно по-другому читаю. И не потому, что у меня какой-то субъективизм. Я могу ошибаться, сколько влезет. Тем же студентам говорю: «Ребята, никому на слово не верьте! Мало ли кто вам что наплетет или лапши на уши навешает!» Надо чувствовать эту эпоху, понимаете? И понять взаимоотношения! А иначе будем читать про заговор Свердлова с Дзержинским! Боже мой, очнитесь!
Когда я тем же будущим режиссерам читаю во ВГИКе курс «Историческое кино», я им не говорю: «Они были хорошие, а вы плохие», я говорю, что давайте договоримся так: они были другие!
- Тут просто вспоминается история с Брестским договором, когда Ленин оставался в оппозиции практически ко всем, и отсюда и всплывают эти рассуждения о заговоре. Начинают проводить психологические параллели, проходит полгода, а соратники якобы все еще злые на Ленина…
- Ощущение одиночества у Ленина бывало очень частым. Это был человек, у которого все-таки был другой масштаб, он просто видел дальше и понимал многое.
Когда-то Карлейль36 написал, что Наполеон был последним великим историческим деятелем, но, наверное, он неправ: сегодня, в эпоху измельчания политических деятелей, мы просто не понимаем, что такое масштаб видения. Когда Ленин был в ссылке в Шушенском, у него рядом с кроватью, на табуретке, лежали книги двух авторов - Пушкина и Гегеля37. Попробуйте почитать Гегеля - вы через две строки голову себе поломаете! Это очень сложное дело! Но, как говорил Ленин, лучше иметь дело с умным идеалистом, чем с дураком-материалистом. Это был другой масштаб мышления, и поэтому бывали периоды, когда он просто действительно видел дальше - только и всего. Поверьте - я не рисую из него господа бога, так получилось, но ведь были же люди, у которых была, по выражению того же Ленина, «физическая сила ума». К примеру, так он говорил о Плеханове: «Смотрите - сразу видно: умный человек!». Дома у Ленина в библиотеке было пять томов Гегеля, и в 1922 году он опять сильно их почитывал. И когда читаешь переписку Ленина с тем же Молотовым и другими, например, накануне XI съезда партии, видно, что все они отличные мужики, но вот не понимают, чего хочет Ленин - они вообще не понимают предмета разговора! Вот так и Роберт Пейн не понимает, о чем Ленин пишет.
Примечания
28. Скорее всего, речь идет о статье Ленина «К десятилетнему юбилею «Правды»», написанной 2 мая 1922 года.
29. Имеется в виду многотомник «Владимир Ильич Ленин. Биографическая хроника» выходивший с 1970 по 1982 год.
30. Сахаров Валентин Александрович (род. 1946) - доктор исторических наук, доцент кафедры политической истории МГУ. Специализируется на И.В.Сталине и его деятельности. Автор монографии ««Политическое завещание» В.И. Ленина: реальность истории и мифы политики» (2003) за которую получил медаль С.Н. Трубецкого (внутренняя награда МГУ).
31. Речь идет о письме Ленина «К вопросу о национальностях и «автономизации»», которое он надиктовал М.А.Володичевой 30 и 31 декабря 1922 года.
32. Володичева Мария Акимовна (1891-1973) - член РКП(б) с 1917 года. До июля 1918 года - секретарь бюро печати Совнаркома, с 1918 по 1924 год - машинистка в СНК и помощник секретаря СТО и СНК.
33. Фельштинский Юрий Георгиевич (род. 1956) - американский публицист, соратник А.Солженицына. Автор ряда псевдоисторических трудов, публикатор архивов Л.Д.Троцкого, материалов деникинской Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков.
34. «Шестое июля» (1968) - художественный фильм по сценарию Михаила Шатрова, в котором рассказывается о левоэсеровском мятеже в июле 1918 года.
35. 45 том ПСС Ленина вышел в 1970 году.
36. Томас Карлейль (1795-1881) - шотландский историк, писатель и философ. Автор книги «История французской революции» (1837).
37. Георг Вильгельм Фридрих Гегель (1770-1831) - немецкий философ.
ПРОДОЛЖЕНИЕ