Кельты, "кельты" и протогойделы бронзового века

[dmitri_lytov]

Моё последнее эссе из цикла «Докельтское население Европы» появилось в первых числах января этого года, и с тех пор продолжений не было. В нём я остановился на проблеме отождествления с кельтами археологических культур Европы. С одной стороны, если известны наиболее поздние археологические культуры кельтов, уже исторического периода, и если

Comments

[dmitri_lytov]

А разве бритты или галлы относились к гойдельской ветви? Речь в статье - про невключённость протогойделов в античное понятие "кельты".

[dmitri_lytov]

Возможно, у них была религиозная общность или по крайней мере близость культов. Но об этом лучше спросить профессиональных кельтологов.

[satai]

> раз взаимопонимание утрачено - откуда было взяться чувству
> принадлежности к «кельтской общности»?

Вы исключаете возможность разделения одной культуры несколькими языковыми группами, почему?

[satai]

И второй вопрос, если можно: почему Вы считаете возможным отождествлять преемственность археологических культур с языковой и этнической преемственностью?

[dmitri_lytov]

Ну почему же? Как раз в предыдущем эссе:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/26492.html
я довольно подробно разбирал вопрос о неоднозначности отождествления археологических культур с лингвистическим и антропологическим материалом.

Но, с другой стороны, доисторические языки не в воздухе витали, и вопрос об их носителях рано или поздно решать приходится. Видимо, британцы, понимая неблагодарность этой темы для них самих (как американцы с расами), великодушно переложили этот вопрос на исследователей других стран. Хотя, когда речь идёт об очень древних археолого-лингвистических реконструкциях, британцы в них охотно участвуют (см., например, известную дискуссию Ренфрю, Аткинсона и Грэя против Мэллори и Адамса о прародине индоевропейцев).

[satai]

> Как раз в предыдущем эссе

Собственно, я и пытаюсь осторожно указать на некоторые нестыковки между данным эссе и предыдущим. С учётом вот этого фрагмента:
«Но культура... не есть этнос. Археологическая культура тоже нередко бывает полиэтничной. Что касается Гальштатской культуры - да, в ней доминировали кельты, но в свою орбиту влияния она захватила отнюдь не только кельтов»,
откуда берётся тезис о том, что «носители гойдельских языков не должны были входить ни в состав гальштатской, ни в состав латенской культур»?

[dmitri_lytov]

Тезис берётся, в частности, из существования в железном веке островного кельтского (бритто-гойдельского) языкового союза параллельно с континентальным кельтским языкам.

Получается, что гойделы, отделившись от прочих протокельтоязычных народов, лингвистически развивались отдельно от них вплоть до прихода бриттов на Британские острова.

[hrosh]

Если взять, к примеру, ирландский эпос, письменно зафиксированный в Х-ХII веках н.э., и скандинавский, зафиксированный примерно тогда же, то в глаза бросится (при существенном сходстве в поэтике, весьма выразительном на фоне типологически родственного героического эпоса других окрестных народов) главное отличие - это ощутимое присутствие "неарийского субстрата" в ирландском и весьма слабое - в скандинавском. Вплоть до того, что первое имя "величайшего из всех мужей Ирландии" Кухулина - не гойдельское и даже не ИЕ (Сетанта). Лиц с неИЕ именами там хватает, особенно женщин. Вообще, чтобы национальный эпос включал такое количество неродных имен - даже не знаю, с кем сравнить. А верховного короля величают по матушке - Конхобар сын Несс. И если древнегерманский эпос крутится вокруг известного события, то у ирландцев совсем другие проблемы. Ирландские кельты вынуждены то переламывать, то приспосабливаться к совершенно чуждой им социальной системе (матрилокальной). При этом, судя по эпосу, основные занятия кельтов - скотоводство, охота,

[dmitri_lytov]

Оно, конечно, так, только генетически ирландцы куда однороднее, чем германцы. И откуда из ирландского эпоса видно, что матрилокальная система им чужда? И где можно прочитать об этимологии ирландских имён? Дело в том, что бронзовый век Ирландии связан с однозначно ИЕ народом, и если это не протогойделы - то где следы этого ИЕ субстрата в гойдельских языках?

[hrosh]

> И откуда из ирландского эпоса видно, что матрилокальная система им чужда

[dmitri_lytov]

Бронзовый век Британских островов (в том числе Ирландии) - это полный, кардинальный разрыв с неолитом, это прибытие новых племён.

[nataliaabelian]

Прочитала и статью и комментарии.Все очень-очень интересно и для меня, как дилетанта сродни открытию.Особенно благодарна за развите британо-ирландской темы. Вопрос.Есть ли у вас публикации на эту тему? Если да,то не могли бы вы дать ссылку или название публикаций.
Что вы думаете по-поводу находки в районе Тувы в 2001-м году скифского захоронения(золото в данный момент хранится в Эрмитаже)700 года до.н.э. Звериный мотив совершенно идентичен пиктским мотивам.

[dmitri_lytov]

Мне кажется бесперспективным сравнивать скифские мотивы (подробнее о них - в статье Википедии "Ордосская культурная традиция") с пиктскими. Равно как и корейские дольмены - с западноевропейскими. Это вполне могли быть случайные совпадения.

[whitecitizen]

а я диплом пишу на эту тему.
"Скифо-кельтские аналогии. Погребальный обряд, вооружение, мифология".
Правда сравнение в основном с континентальными кельтами идёт. Период - VII-III века до н.х.э.