Интервью с Оливье Ассаясом (2010)
Оригинал - http://www.avclub.com/article/olivier-assayas-46413. Перевод выполнен собственноручно.
Несмотря на то, что Оливье Ассаяс никогда не пытался скрыть свои европейские корни, его кинематографическая карьера сильно напоминает голливудскую историю. Оливье Ассаяс снимал и садо-мазо триллеры («Выход на посадку»), и исторические фильмы («Сентиментальные судьбы»), и это далеко не закрытый перечень его жанрового разнообразия.
Предпоследний фильм Оливье Ассаяса «Летнее время» наконец-то дал ему признание среди любителей авторского кино, но после этого режиссер снял пяти с половиной часовой байопик про некогда известного Ильича Рамиреза Санчеса, более известного как Карлос Шакал.
Карлос Шакал начал свою террористическую карьеру в Народный фронт освобождения Палестины с покушений на сионистов и подрывом редакций произраильских газет, Карлос получил свой «звездный час» во время захвата заложников в штаб-квартире ОПЕК в Вене (1975 год). Карлос захватил заложников и делал остановки в Алжире, Триполи и Багдаде. После своего исключения из рядов НФОП, Карлос стал наемником, работающим на разные спецслужбы и революционные движения, теряющим всякие остатки прежних идеалов.
Оливье Ассаяс снял фильм о Карлосе Шакале, но он также снял фильм о преображении идеализма 1960х в хаос 1970х, об искушении властью и попирании принципов. При этом режиссер не забыл разбавить фильм отличным адреналином. В отличие от «Че» Содерберга, фильм Ассаяса менее субъективен и последний сохраняет здравый скептицизм при показе главного героя.
Перед показом «Карлоса» на Нью-Йоркском кинофестивале, Оливье Ассаяс дал интервью A.V. Club, где он рассказал нам о том, почему он думал, что проект про Карлоса Шакала никогда не согласуют, его причины для выбора данной тематики и почему Карлос является одной из главных фигур завершающей стадии Холодной войны.
AVC: На Каннском кинофестивале Вы сказали, что «Карлос» - не тот фильм, который Вы хотели сделать, а тот фильм, который Вам пришлось сделать. Почему?
ОА: Я думаю, что меня затянул весь процесс подготовки этого фильма. Первоначально фильм про Карлоса Шакала меня заинтересовал со сценарной точки зрения, а именно идея сценария, основанного на реальных событиях и связанного с современной политикой. Я раньше никогда этого не делал, но я знал о наличии большого количества материалов.
Люди писали книги о Карлосе Шакале, а также после падения Берлинской стены нам стали доступны материалы спецслужб ГДР и Венгрии. Я знал, что могу получить доступ к интересному материалу и это побуждало меня попытаться и скомпилировать на этой основе сценарий. При написании я не имел понятия о конечном результате, но для меня основной целью было проанализировать материал и поймать суть.
По мере работы, я становился все более и более увлеченным. Как только я начал работу с имеющимся материалом, каждая новая биография Карлоса или исследование маргинальных аспектов его жизни проливала дополнительный свет на ту или иную часть его жизни. Поиск материалов в Интернете, поиск в самых неожиданных источниках - это было равносильно поиску маленьких деталей в одной большой мозаике. Из-за этого, написание сценария было чрезвычайно увлекательным.
Мне кажется, сутью написания сценария «Карлоса» было осознание, что первоначальный вариант сценария содержит в себе очень длинный фильм. Но я написал этот сценарий и начал думать: «Как я могу сократить этот фильм? Мне никто не даст финансирование на съемки подобного фильма!»
Обычно я разделяю написание сценариев на два этапа. Первоначально я пишу общий сценарий и делаю перерыв на несколько недель. Затем, я начинаю его сокращать, чтобы сделать сюжетные линии быстрее и жестче. Но в случае с «Карлосом» я не перешел ко второму этапу, поскольку в контексте данного фильма подобные сокращения представлялись неуместными.
Я был убежден, что любой здравомыслящий человек мне скажет: «Стоп! Стоп!» (смеется). Но мне крупно повезло, поскольку Canal + дал мне финансирование. Одному из топ-менеджеров Canal + понравился сценарий и он оказал необходимую поддержку. Но на определенном этапе этому топ-менеджеру пришлось обращаться в высшие органы управления, которые могли отказать, но они также дали «зеленый свет». И в результате, я был вынужден снимать этот фильм (смеется).
AVC: Чем крупнее Ваш проект, тем больше денег он требует и большее количество людей должно дать согласие.
ОА: Согласен, но основной проблемой «Карлоса» был не бюджет. С точки зрения финансирования, все решалось в соответствии с логикой телевидения. Когда хронометраж фильма доходит до отметки в пять с половиной часов, на телевидении продюсер не скажет: «Ты сошел с ума? Этому не бывать!» Также телевизионщики не скажут: «Возникла проблема, ибо мы обсуждаем три фильма». Проблема в том, что телевизионщики не одобряют один телефильм, они одобряют телефильм, разделенный на три части.
При этом у телевизионщиков есть своя логика. У них есть бюджет на один фильм, и они готовы умножить его на три. Действуя подобным образом они не думают в русле значительного перерасхода бюджета. Они думают так - одобряем съемки первой, второй и третьей серии.
AVC: Когда Вы снимали, Вы понимали, что большинство зрителей увидят «Карлоса» по телевизору?
ОА: Это было одним из минусов. Из-за финансирования со стороны Canal +, мне пришлось, в какой-то степени пожертвовать релизом в кинотеатрах Франции. Это было связано с тем, что первоначально «Карлос» попадал на экраны телевизоров, а потом на киноэкраны, что принесло бы определенной ущерб раскрутке.
Также, в соответствии с французским законодательством, мне не позволено выпустить на киноэкраны полную версию «Карлоса», и причина этого мне не понятна. В общем, поскольку «Карлос» был профинансирован Canal +, он не является «фильмом» и поэтому не допускается на экраны кинотеатров. Вот и все.
При этом полная версия была показана на Каннском кинофестивале и получила лестные отзывы от французских СМИ, но при этом я не мог ее выпустить во французских кинотеатрах. Поэтому о Франции пришлось забыть. Но в других странах «Карлос» был выпущен и на телевидении, и в кинотеатрах.
Несмотря на это, я снимал именно пятичасовой фильм и он ничем не отличается от моих ранних фильмов. Единственная разница - мне дали больший бюджет и я смог проводить более масштабные съемки.
AVC: Длительность «Карлоса» дала Вам карт-бланш с распределении длительности сцен. Например, про нападение на штаб-квартиру ОПЕК можно было снять отдельный фильм.
ОА: Да, это сцена длится 1:20. Но если бы я снял отдельный фильм, то это не была бы история про Карлоса. В этом и заключается главная сложность фильма. Например, события влекущие к перестрелке на улице Тулье также могли бы стать отдельным фильмом. Вообще, первоначально, я хотел снять фильм об аресте Карлоса в Судане, но потом я понял, что отдельные элементы жизни Карлоса не создадут полноценного фильма.
Полноценный фильм - это история Карлоса, имеющая точную взаимосвязь. Главным элементом фильма была связь между различными вехами в жизни Карлоса и как он меняется. Иногда он сам создавал свою судьбу, иногда судьба оказывала влияние на него. То есть, иногда он контролировал события, а иногда он не имел никакого контроля над событиями. И я думаю, что главный плюс «Карлоса» - он показывает зрителю судьбу отдельного человека и как этот человек адаптируется к переменам. Как чья-то жизнь связана с современной историей и как его мир постепенно сужается до того, что он становится изгоем в Судане.
AVC: Очень интересно оказать в 1973 или 1978 и увидеть, как люди думали, что они находятся в рядах международного движения. В наше время также остались политические движения, но я не думаю, что они считаются себя частью международной вооруженной революционной борьбы.
ОА: Сейчас нет, но тогда думали. Возвращение в те времена напомнило мне о витающей тогда идее мировой революции. В те времена были взаимосвязанные революционные движения и в Латинской Америке, и в США, и в Европе, и в Японии. 1970е были временами политических протестов, имевших марксистский контекст и развитую контркультуру. Этот протест был молодежным и каким-то образом людям было проще связать себя с иностранным радикализмом. Карлос является живым отражением того времени.
Первоначально я не осознавал этого, но после осознания, я понял, что «Карлоса» можно снять только в пятичасовом формате. Не нужно забывать, что Карлос был интернационалистом: он говорил на множестве языков, был латиноамериканцем учившимся в Москве, ставший борцом за дело палестинской революции в Западной Европе. Фигура Карлоса показывает нравы того времени и взаимосвязь между терроризмом и геополитикой. Последнее получило практически никакого отражения в фильмах про террористов. Японцы снимали фильмы о японских террористах, немцы снимали фильмы о немецких террористах, итальянцы снимали фильмы об итальянских террористах. Но все эти фильмы имеют один недостаток - они не затрагивают интернационализм или рассматривают его в неверном ключе. Но интернационализм был составной частью Холодной войны, а Карлос являлся одной из ключевых фигур поздних стадий Холодной войны.
AVC: Эффект глобализации является одной из тематик в большинстве Ваших фильмов, начиная с триллера «Демон-любовник» и заканчивая меланхоличной драмой «Летнее время». Как известно, терроризм зародился в XIX веке, но интернациональный терроризм может существовать только при поддержке глобальных СМИ.
ОА: Вы точно подметили. Для меня, глобализация является одним из основных элементов деятельности Карлоса. Когда он становится международным бизнесменом, он начинает работать в зарождающейся международной торговле, но не он ее изобрел. Международная торговля также не зародилась ни в 1970е, ни в XIX веке, она зародилась ранее. Несмотря на это, скорость, способ осуществления полулегальных операций через различные базы, было элементом работы сети Карлоса и этот элемент работал. В какой-то степени, нынешние ТНК работают также. В данном контексте, в моей голове была взаимосвязь между «Демоном-любовником» и «Карлосом». Конечно, я снимаю свои фильмы в неправильном порядке (смеется). Ведь Карлос является приквелом к «Демону-любвонику» (смеется).
AVC: Поэтому большинство диалогов между Карлосом и его подельниками посвящены медиа стратегии: «Как будет выглядеть это действие? Что будет с нашей репутацией?»
ОА: Вы правы. Но для меня лично интересно было осознание того, что при написании сценария я не потерял связь с языком 1970х. Я воспринимал язык 1970х как забытый, но я легко восстановил его, в особенности в сценах диалогов восточноевропейских аппаратчиков и западноевропейских леваков. Эта риторика была мне знакома, поскольку я вырос с ней. Оказались забыты слова и ценности, но в моих ушах осталась музыка.
AVC: Были ли те политические движения важными для Вас в молодости?
ОА: В молодости я не мог от этого убежать. Когда я был подростком, я должен был идентифицировать себя политически. А сейчас, я не знаю, насколько это важно. Раньше, когда ты учился в старшей школе или был подростком, то ты должен был принадлежать к определенному политическому движению - троцкист, коммунист, маоист, либертарианец или кто-то иной. Конечно, я участвовал в школьной политике, я читал газеты. Но моим личным отличием было то, что я любил музыку и искусству и поэтому большее влияние на меня оказали американская и английская контркультура, а не европейская левая политика.
Факт того, что я впитал обе культуры и я думаю, что контркультура защитила меня от наиболее невыносимых аспектов европейского левого движения (смеется). Тогда я этого не осознавал, но политические дебаты Европы 1960х годов имели старую историю. Европа 1960х напоминала 1920-1930 гг. Ты сталинист? Какую революцию ты поддерживаешь? Люди обсуждали забытые или малозначительные элементы Октябрьской революции, чтобы определить, кто был прав - анархисты или троцкисты?
Все споры, а я говорю о подростковых дискуссиях, были из другого времена. При этом Вудсток и Лето любви - мы смеемся над этим, но те движения больше соответствовали духу того времени.
AVC: В течение фильма, Карлос теряет связь с первоначальными идеалами. В начале фильма он произносит фразу «каждая пуля имеет свою идею», но затем забывает это.
ОА: Да, эта сцена была основана на воспоминаниях одной женщины. Мне не разрешили прямо перенести сцену диалога с этой женщиной, но она написала книгу воспоминаний о Карлоса, включающую, в том числе, различные диалоги с ним. Большинство диалогов в фильме имеют корни в этой книге.
AVC: Одной из поразительных вещей в «Карлосе» является то, как он показывает скучную жизнь международного террориста. Его жизнь является постоянным переездом из квартир и отелей, скрашиваемой редкими террористическими актами. А идея об участии в великой борьбе остается больше в головах террористов, чем в реальной жизни.
ОА: Карлос не очень умный, он солдат. Он является человеком, осуществляющим операции, спланированные кем-то иным.
AVC: Исполнитель.
ОА: Точно. Он исполнитель. Карлос никогда не оказывал большого влияния на курс палестинского движения. Когда Карлос был членом НФОП, он выполнял приказы Вади Хаддада. И позже он выживал лишь благодаря обеспечению со стороны различных разведок. Карлос осуществлял операции, которые были одобрены его нанимателями, и он защищал интересы определенных государств. Карлос не был человеком, имевшим свое видение международной революции - ключевого элемента терроризма 1970х.
Карлос является исполнителем, использующим модную риторику для личного продвижения, манипулирования другими и навязывания своей власти. Поэтому его слова чаще всего пусты. Я допускаю, что в одной из первых сцен в ресторане в словах Карлоса есть некая искренность. Он был борцом за Третий мир, у него были большие идеи и т.д. и т.п. Но его идеи наивны и постепенно сходят на нет. Риторика позднего Карлоса является лишь прикрытием для его жестоких и циничных действий.
Я не думаю, что в США были такие же мысли о неизбежной революции. Но интеллектуальная жизнь Европы 1970х прошла под этим знаменем. Люди верили, что революция придет и ждали ее. Не стояло вопроса - будет ли революция? Вопрос был - что делать, когда произойдет революция. Построим ли мы сталинистское государство? Повторим ли мы ошибки русских? Построим ли мы утопию, основанное на свободе и иных вещах? Поэтому люди 1970х жили в Нетландии. Но тогда они думали, что их проблемы требовали незамедлительного решения. Поэтому люди 1970х воспринимали свои политические взгляды и риторику очень серьезно.
AVC: Я не думаю, что кто-то хочет, чтобы снова в самолеты стреляли из РПГ, но серьезность тогдашних дискуссий остается в чем-то привлекательной. Сейчас, большинство людей только смеются над подобными дискуссиями. Они думают, что подобные темы смехотворны.
ОА: Ранее люди верили в будущее, а теперь люди верят в настоящее. Современное поколение считает, что любая идеализация будущего ведет к провалу. Современное поколение - это дети провала революции 1960-1970 гг. В данном контексте, современное поколение не готовы отдать свои жизнь за абстрактные идеалы. Они думают, что должна быть…
AVC: Выгода?
ОА: Незамедлительная выгода. Поэтому современное поколение - прагматики, а не идеалисты. Прагматизм также включает в себя убеждение о том, что ты не можешь контролировать политику, что, в какой-то степени, открывает путь для современных форм фашизма.
AVC: Это довольно пессимистичное предсказание. Если ты считаешь, что не имеешь никакого контроля над политикой, то рано или поздно это станет правдой.
ОА: И ты отдаешь политику тем, кто хочет получить над ней настоящий контроль.
Несмотря на то, что Оливье Ассаяс никогда не пытался скрыть свои европейские корни, его кинематографическая карьера сильно напоминает голливудскую историю. Оливье Ассаяс снимал и садо-мазо триллеры («Выход на посадку»), и исторические фильмы («Сентиментальные судьбы»), и это далеко не закрытый перечень его жанрового разнообразия.
Предпоследний фильм Оливье Ассаяса «Летнее время» наконец-то дал ему признание среди любителей авторского кино, но после этого режиссер снял пяти с половиной часовой байопик про некогда известного Ильича Рамиреза Санчеса, более известного как Карлос Шакал.
Карлос Шакал начал свою террористическую карьеру в Народный фронт освобождения Палестины с покушений на сионистов и подрывом редакций произраильских газет, Карлос получил свой «звездный час» во время захвата заложников в штаб-квартире ОПЕК в Вене (1975 год). Карлос захватил заложников и делал остановки в Алжире, Триполи и Багдаде. После своего исключения из рядов НФОП, Карлос стал наемником, работающим на разные спецслужбы и революционные движения, теряющим всякие остатки прежних идеалов.
Оливье Ассаяс снял фильм о Карлосе Шакале, но он также снял фильм о преображении идеализма 1960х в хаос 1970х, об искушении властью и попирании принципов. При этом режиссер не забыл разбавить фильм отличным адреналином. В отличие от «Че» Содерберга, фильм Ассаяса менее субъективен и последний сохраняет здравый скептицизм при показе главного героя.
Перед показом «Карлоса» на Нью-Йоркском кинофестивале, Оливье Ассаяс дал интервью A.V. Club, где он рассказал нам о том, почему он думал, что проект про Карлоса Шакала никогда не согласуют, его причины для выбора данной тематики и почему Карлос является одной из главных фигур завершающей стадии Холодной войны.
AVC: На Каннском кинофестивале Вы сказали, что «Карлос» - не тот фильм, который Вы хотели сделать, а тот фильм, который Вам пришлось сделать. Почему?
ОА: Я думаю, что меня затянул весь процесс подготовки этого фильма. Первоначально фильм про Карлоса Шакала меня заинтересовал со сценарной точки зрения, а именно идея сценария, основанного на реальных событиях и связанного с современной политикой. Я раньше никогда этого не делал, но я знал о наличии большого количества материалов.
Люди писали книги о Карлосе Шакале, а также после падения Берлинской стены нам стали доступны материалы спецслужб ГДР и Венгрии. Я знал, что могу получить доступ к интересному материалу и это побуждало меня попытаться и скомпилировать на этой основе сценарий. При написании я не имел понятия о конечном результате, но для меня основной целью было проанализировать материал и поймать суть.
По мере работы, я становился все более и более увлеченным. Как только я начал работу с имеющимся материалом, каждая новая биография Карлоса или исследование маргинальных аспектов его жизни проливала дополнительный свет на ту или иную часть его жизни. Поиск материалов в Интернете, поиск в самых неожиданных источниках - это было равносильно поиску маленьких деталей в одной большой мозаике. Из-за этого, написание сценария было чрезвычайно увлекательным.
Мне кажется, сутью написания сценария «Карлоса» было осознание, что первоначальный вариант сценария содержит в себе очень длинный фильм. Но я написал этот сценарий и начал думать: «Как я могу сократить этот фильм? Мне никто не даст финансирование на съемки подобного фильма!»
Обычно я разделяю написание сценариев на два этапа. Первоначально я пишу общий сценарий и делаю перерыв на несколько недель. Затем, я начинаю его сокращать, чтобы сделать сюжетные линии быстрее и жестче. Но в случае с «Карлосом» я не перешел ко второму этапу, поскольку в контексте данного фильма подобные сокращения представлялись неуместными.
Я был убежден, что любой здравомыслящий человек мне скажет: «Стоп! Стоп!» (смеется). Но мне крупно повезло, поскольку Canal + дал мне финансирование. Одному из топ-менеджеров Canal + понравился сценарий и он оказал необходимую поддержку. Но на определенном этапе этому топ-менеджеру пришлось обращаться в высшие органы управления, которые могли отказать, но они также дали «зеленый свет». И в результате, я был вынужден снимать этот фильм (смеется).
AVC: Чем крупнее Ваш проект, тем больше денег он требует и большее количество людей должно дать согласие.
ОА: Согласен, но основной проблемой «Карлоса» был не бюджет. С точки зрения финансирования, все решалось в соответствии с логикой телевидения. Когда хронометраж фильма доходит до отметки в пять с половиной часов, на телевидении продюсер не скажет: «Ты сошел с ума? Этому не бывать!» Также телевизионщики не скажут: «Возникла проблема, ибо мы обсуждаем три фильма». Проблема в том, что телевизионщики не одобряют один телефильм, они одобряют телефильм, разделенный на три части.
При этом у телевизионщиков есть своя логика. У них есть бюджет на один фильм, и они готовы умножить его на три. Действуя подобным образом они не думают в русле значительного перерасхода бюджета. Они думают так - одобряем съемки первой, второй и третьей серии.
AVC: Когда Вы снимали, Вы понимали, что большинство зрителей увидят «Карлоса» по телевизору?
ОА: Это было одним из минусов. Из-за финансирования со стороны Canal +, мне пришлось, в какой-то степени пожертвовать релизом в кинотеатрах Франции. Это было связано с тем, что первоначально «Карлос» попадал на экраны телевизоров, а потом на киноэкраны, что принесло бы определенной ущерб раскрутке.
Также, в соответствии с французским законодательством, мне не позволено выпустить на киноэкраны полную версию «Карлоса», и причина этого мне не понятна. В общем, поскольку «Карлос» был профинансирован Canal +, он не является «фильмом» и поэтому не допускается на экраны кинотеатров. Вот и все.
При этом полная версия была показана на Каннском кинофестивале и получила лестные отзывы от французских СМИ, но при этом я не мог ее выпустить во французских кинотеатрах. Поэтому о Франции пришлось забыть. Но в других странах «Карлос» был выпущен и на телевидении, и в кинотеатрах.
Несмотря на это, я снимал именно пятичасовой фильм и он ничем не отличается от моих ранних фильмов. Единственная разница - мне дали больший бюджет и я смог проводить более масштабные съемки.
AVC: Длительность «Карлоса» дала Вам карт-бланш с распределении длительности сцен. Например, про нападение на штаб-квартиру ОПЕК можно было снять отдельный фильм.
ОА: Да, это сцена длится 1:20. Но если бы я снял отдельный фильм, то это не была бы история про Карлоса. В этом и заключается главная сложность фильма. Например, события влекущие к перестрелке на улице Тулье также могли бы стать отдельным фильмом. Вообще, первоначально, я хотел снять фильм об аресте Карлоса в Судане, но потом я понял, что отдельные элементы жизни Карлоса не создадут полноценного фильма.
Полноценный фильм - это история Карлоса, имеющая точную взаимосвязь. Главным элементом фильма была связь между различными вехами в жизни Карлоса и как он меняется. Иногда он сам создавал свою судьбу, иногда судьба оказывала влияние на него. То есть, иногда он контролировал события, а иногда он не имел никакого контроля над событиями. И я думаю, что главный плюс «Карлоса» - он показывает зрителю судьбу отдельного человека и как этот человек адаптируется к переменам. Как чья-то жизнь связана с современной историей и как его мир постепенно сужается до того, что он становится изгоем в Судане.
AVC: Очень интересно оказать в 1973 или 1978 и увидеть, как люди думали, что они находятся в рядах международного движения. В наше время также остались политические движения, но я не думаю, что они считаются себя частью международной вооруженной революционной борьбы.
ОА: Сейчас нет, но тогда думали. Возвращение в те времена напомнило мне о витающей тогда идее мировой революции. В те времена были взаимосвязанные революционные движения и в Латинской Америке, и в США, и в Европе, и в Японии. 1970е были временами политических протестов, имевших марксистский контекст и развитую контркультуру. Этот протест был молодежным и каким-то образом людям было проще связать себя с иностранным радикализмом. Карлос является живым отражением того времени.
Первоначально я не осознавал этого, но после осознания, я понял, что «Карлоса» можно снять только в пятичасовом формате. Не нужно забывать, что Карлос был интернационалистом: он говорил на множестве языков, был латиноамериканцем учившимся в Москве, ставший борцом за дело палестинской революции в Западной Европе. Фигура Карлоса показывает нравы того времени и взаимосвязь между терроризмом и геополитикой. Последнее получило практически никакого отражения в фильмах про террористов. Японцы снимали фильмы о японских террористах, немцы снимали фильмы о немецких террористах, итальянцы снимали фильмы об итальянских террористах. Но все эти фильмы имеют один недостаток - они не затрагивают интернационализм или рассматривают его в неверном ключе. Но интернационализм был составной частью Холодной войны, а Карлос являлся одной из ключевых фигур поздних стадий Холодной войны.
AVC: Эффект глобализации является одной из тематик в большинстве Ваших фильмов, начиная с триллера «Демон-любовник» и заканчивая меланхоличной драмой «Летнее время». Как известно, терроризм зародился в XIX веке, но интернациональный терроризм может существовать только при поддержке глобальных СМИ.
ОА: Вы точно подметили. Для меня, глобализация является одним из основных элементов деятельности Карлоса. Когда он становится международным бизнесменом, он начинает работать в зарождающейся международной торговле, но не он ее изобрел. Международная торговля также не зародилась ни в 1970е, ни в XIX веке, она зародилась ранее. Несмотря на это, скорость, способ осуществления полулегальных операций через различные базы, было элементом работы сети Карлоса и этот элемент работал. В какой-то степени, нынешние ТНК работают также. В данном контексте, в моей голове была взаимосвязь между «Демоном-любовником» и «Карлосом». Конечно, я снимаю свои фильмы в неправильном порядке (смеется). Ведь Карлос является приквелом к «Демону-любвонику» (смеется).
AVC: Поэтому большинство диалогов между Карлосом и его подельниками посвящены медиа стратегии: «Как будет выглядеть это действие? Что будет с нашей репутацией?»
ОА: Вы правы. Но для меня лично интересно было осознание того, что при написании сценария я не потерял связь с языком 1970х. Я воспринимал язык 1970х как забытый, но я легко восстановил его, в особенности в сценах диалогов восточноевропейских аппаратчиков и западноевропейских леваков. Эта риторика была мне знакома, поскольку я вырос с ней. Оказались забыты слова и ценности, но в моих ушах осталась музыка.
AVC: Были ли те политические движения важными для Вас в молодости?
ОА: В молодости я не мог от этого убежать. Когда я был подростком, я должен был идентифицировать себя политически. А сейчас, я не знаю, насколько это важно. Раньше, когда ты учился в старшей школе или был подростком, то ты должен был принадлежать к определенному политическому движению - троцкист, коммунист, маоист, либертарианец или кто-то иной. Конечно, я участвовал в школьной политике, я читал газеты. Но моим личным отличием было то, что я любил музыку и искусству и поэтому большее влияние на меня оказали американская и английская контркультура, а не европейская левая политика.
Факт того, что я впитал обе культуры и я думаю, что контркультура защитила меня от наиболее невыносимых аспектов европейского левого движения (смеется). Тогда я этого не осознавал, но политические дебаты Европы 1960х годов имели старую историю. Европа 1960х напоминала 1920-1930 гг. Ты сталинист? Какую революцию ты поддерживаешь? Люди обсуждали забытые или малозначительные элементы Октябрьской революции, чтобы определить, кто был прав - анархисты или троцкисты?
Все споры, а я говорю о подростковых дискуссиях, были из другого времена. При этом Вудсток и Лето любви - мы смеемся над этим, но те движения больше соответствовали духу того времени.
AVC: В течение фильма, Карлос теряет связь с первоначальными идеалами. В начале фильма он произносит фразу «каждая пуля имеет свою идею», но затем забывает это.
ОА: Да, эта сцена была основана на воспоминаниях одной женщины. Мне не разрешили прямо перенести сцену диалога с этой женщиной, но она написала книгу воспоминаний о Карлоса, включающую, в том числе, различные диалоги с ним. Большинство диалогов в фильме имеют корни в этой книге.
AVC: Одной из поразительных вещей в «Карлосе» является то, как он показывает скучную жизнь международного террориста. Его жизнь является постоянным переездом из квартир и отелей, скрашиваемой редкими террористическими актами. А идея об участии в великой борьбе остается больше в головах террористов, чем в реальной жизни.
ОА: Карлос не очень умный, он солдат. Он является человеком, осуществляющим операции, спланированные кем-то иным.
AVC: Исполнитель.
ОА: Точно. Он исполнитель. Карлос никогда не оказывал большого влияния на курс палестинского движения. Когда Карлос был членом НФОП, он выполнял приказы Вади Хаддада. И позже он выживал лишь благодаря обеспечению со стороны различных разведок. Карлос осуществлял операции, которые были одобрены его нанимателями, и он защищал интересы определенных государств. Карлос не был человеком, имевшим свое видение международной революции - ключевого элемента терроризма 1970х.
Карлос является исполнителем, использующим модную риторику для личного продвижения, манипулирования другими и навязывания своей власти. Поэтому его слова чаще всего пусты. Я допускаю, что в одной из первых сцен в ресторане в словах Карлоса есть некая искренность. Он был борцом за Третий мир, у него были большие идеи и т.д. и т.п. Но его идеи наивны и постепенно сходят на нет. Риторика позднего Карлоса является лишь прикрытием для его жестоких и циничных действий.
Я не думаю, что в США были такие же мысли о неизбежной революции. Но интеллектуальная жизнь Европы 1970х прошла под этим знаменем. Люди верили, что революция придет и ждали ее. Не стояло вопроса - будет ли революция? Вопрос был - что делать, когда произойдет революция. Построим ли мы сталинистское государство? Повторим ли мы ошибки русских? Построим ли мы утопию, основанное на свободе и иных вещах? Поэтому люди 1970х жили в Нетландии. Но тогда они думали, что их проблемы требовали незамедлительного решения. Поэтому люди 1970х воспринимали свои политические взгляды и риторику очень серьезно.
AVC: Я не думаю, что кто-то хочет, чтобы снова в самолеты стреляли из РПГ, но серьезность тогдашних дискуссий остается в чем-то привлекательной. Сейчас, большинство людей только смеются над подобными дискуссиями. Они думают, что подобные темы смехотворны.
ОА: Ранее люди верили в будущее, а теперь люди верят в настоящее. Современное поколение считает, что любая идеализация будущего ведет к провалу. Современное поколение - это дети провала революции 1960-1970 гг. В данном контексте, современное поколение не готовы отдать свои жизнь за абстрактные идеалы. Они думают, что должна быть…
AVC: Выгода?
ОА: Незамедлительная выгода. Поэтому современное поколение - прагматики, а не идеалисты. Прагматизм также включает в себя убеждение о том, что ты не можешь контролировать политику, что, в какой-то степени, открывает путь для современных форм фашизма.
AVC: Это довольно пессимистичное предсказание. Если ты считаешь, что не имеешь никакого контроля над политикой, то рано или поздно это станет правдой.
ОА: И ты отдаешь политику тем, кто хочет получить над ней настоящий контроль.