Про черепашек, коаны, и критичность

[dj_begemot]

...У нас на работе любят всякие задачки хитрые. И вот весной -- я только-только вышел -- слышу кто-то кому-то рассказывает: "Есть три черепашки, находящиеся на одной прямой линии (формально: в одномерном пространстве). Одна из них говорит: впереди меня одна черепашка, и позади меня одна черепашка. Другая из них говорит: впереди меня одна черепашка

Comments

[yalexey]

Они же на окружности.

[dj_begemot]

Ну, это тоже вариант :) Вот я и говорю: не думал, не решал

[dj_begemot]

Я подумал, и понял, что ты не прав. На кольце было бы две черепашки и впереди, и позади каждой ;)

[yalexey]

Близорукость...

[zzloy_dikobrazz]

Я принял вызов, подумал и пришёл к выводу, что одномерные черепашки просто жили в замкнутом кольцеобразном пространстве.

[dj_begemot]

Не, на кольце каждая черепашка видела бы _двух_ черепашек впереди и позади себя

[frisss]

Ээээ. То есть убивать и красть - это нормальные человеческие желания и только челендж от христианства от них удерживает? Рус, ты точно не планируешь неофитнуться? От этого психотерапия не поможет.

[dj_begemot]

Да вот как раз собираюсь постриг принять -- забыл тебе сообщить. Но ты же, как настоящая мамочка, будешь любить меня и неофитом? И вообще -- я думал, психотерапия от всего помогает. Не разрушай мою веру!

>бивать и красть - это нормальные человеческие желания

Давай я сформулирую еще более аккуратно -- желание чего-нибудь спиздить и желание кого-нибудь уебать насмерть (я не в фигуральном смысле) лично в моей жизни время от времени возникают. И вообще, я в детском садике как-то украл ключи от воспитательской. Так что либо я совсем уж не нормальный, либо все-таки нет в нашей психике каких-то естественных жестких запретов. Я же именно про жесткость говорю -- _нежелательность_ таких действий вполне себе рационально обосновывается, и скорее всего вполне себе встроена на каком-то уровне. А вот абсолютная недопустимость -- нет.

У многих животных есть разной степени жесткости ограничения на схватки внутри стаи. Но вряд ли волк будет сильно переживать, если он-таки в ритуальной схватке запиздит соперника до смерти.

[frisss]

Волк - хищник. У него есть средства для того, чтобы эффективно убить соперника, что для стаи невыгодно. Так что эволюционно закрепилось ограничение жестокости.
У приматов таких средств не было, пока они не додумались драться камнями и палками - но тут уже эволюция ничего закрепить не успела. Поэтому, когда приматы достаточно доразвивали мозги, они сами додумались ограничивать внутреннюю жестокость ради выживания стаи. А поскольку даже самый умный примат сдохнет объяснять всем, почему нельзя убивать, ему пришлось сослаться на Великого Тумбуюмбу, который запретил.
При чем тут христианство-то? Естественных жестких запретов какать в штаны тоже нет, однако, с возрастом в норме от этого отучаются.

[shipilev]

Подождите чуть-чуть. Сейчас вам неофиты объяснят, что сам факт неприятия "убивать и красть - это нормальные человеческие желания" есть интернализованное христианство. Которое только-то и спасает человечество от неминуемого краха.

[schwets_84]

Я поржала, как ты умудрился увязать в одну мысль черепашек и самого образцового еврея официальной истории человечества (и массовое подражание ему, называемое христианством))) шучу!
Мне показалось, ты зол... на себя... сам себе пятерку никак не поставишь?

[dj_begemot]

А нет ли в твоем комментарии антисемитизма???

Я вообще изобретательный. Могу увязать что угодно с чем угодно -- на то я и физик-теоретик.

Нет, я не замечаю здесь какой-то злости на себя. Не знаю, откуда это к тебе пришло.

[schwets_84]

Ну типа, заповеди тебе чужды, и просвЯтление тебе не дается ))) бгг... Двойка тебе!

[dj_begemot]

Не, здесь вообще не про это. Меня как-то никогда не беспокоило то, что мне заповеди не даются. В том виде, в котором я их раньше понимал -- я считал психами тех, кому они даются, и старался держаться от них подальше. Потому что нормальный человек такое издевательство над собой позволять не будет. Да и, в общем-то, к просвятлению я не особо стремлюсь. Мой драйв больше про понимание.

[yalexey]

Если по теме поста, то, на мой взгляд, пытаться искать какой-то "изначальный смысл" в христианстве, дело совершенно дохлое. Эта идеология претерпела огромное количество утерь смысла, намеренных адаптаций к сиюминутным и местным условиям, идеологических сокращений и расширений. В каком то смысле можно говорить, что учение и традиция оттачивались под конкретные применения и в этом крайне преуспели.
Однако, в плане изначального смысла гораздо логичнее будет взять какие-нибудь мифы древней Греции или Египта. В них этот изначальный смысл по целее будет.

[dj_begemot]

Я разве говорил про "изначальный"? Упаси меня дух научной библиотеки мгу. Разумеется, за 2000 лет там смыслов уже как собак недорезанных, не говоря уже о том, сколько в наследство от евреев осталось. Я говорю об одном возможном смысле. Просто недавно мне приводили аргумент против религии, что она принципиально некритична. И я так по привычке с этим аргументом почти согласился, да только червячок остался. Просто когда я с религией впервые познакомился, она мне виделась этаким тупым отбиванием поклонов, и все. И тогда аргумент про некритичность -- он естественно воспринимался. Но сейчас я уже чуть больше про это знаю, и я знаю, что есть вполне себе религиозные люди, которые при этом очень даже критичны, в том числе и к своей религии, и к ее догматам. И сейчас я уже не могу принять этакое простое разделение черное-белое: наука типа критичная, а религия -- нет. Вот пока я этого червячка думал -- пост и родился.

[yalexey]

Да всё правильно. Религия - способ говорить с собой. Так же, как карты таро или три утёнка. Человек находит те ответы на вопросы, которые хочет найти, которые ему нужны.
К сожалению, только самые продвинутые религиозные люди видят свои решения, свой выбор и свою ответственность в отношении религиозных истин и норм. Ведь инструмент то этот создавался как раз для того, что бы с людей снять груз ответственности. Создать для них иллюзию, что кто-то другой всё знает лучше про них и уже всё решил. Тем самым их контролировать.

[dj_begemot]

Ну я не уверен, для чего этот инструмент именно создавался. Я вообще сомневаюсь, что он создавался для чего-то одного -- он же создавался людьми, а мы во все нами созданное впихиваем много смыслов сразу, даже если сами и замечаем только какой-то один.

Но в целом -- да, как-то так. Вот только же не только религия способ говорить с собой. Да все, что мы здесь делаем -- это способ говорить с собой :) Можно подумать, наукой я занимался ради абстрактного человечества :)