У о. Дмитрия Смирнова "Под часами"
http://www.pravmir.ru/1dialog-pod-chasami-protodiakon-andrej-kuraev-i-protoierej-dimitrij-smirnov/
(Протоиерей Димитрий Смирнов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Мы вновь в нашем проекте «Диалог под часами», и сегодняшний наш гость - протодиакон отец Андрей Кураев. Здравствуйте, отец Андрей! Спасибо, что к нам пришли.
Протодиакон Андрей Кураев: Добрый день!
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я вчера с вами был на передаче, и меня несколько резанула фраза, когда суд, о котором там шла речь - я думаю, из нашего диалога народ поймёт, что имеется в виду - вы назвали «панк-судом над панк-молебном». И вот - у меня совершенно другое впечатление и другие об этом мнения. Поэтому хотелось бы узнать ваши источники. Ну, во-первых, всему миру теперь известно, что такого действия как «панк-молебен» просто не было. Это была искусственно созданная такая вот штука, которая потом стала такой некоей провокацией. Самого «молебна» не было, потому что он был фактически без звука. Была имитация игры на гитаре, и так далее, но кроме бесчинных воплей, больше ничего не было. Поэтому суд взял именно эту часть. Есть событие, это событие - хулиганство. «Молебна» - не было. Судят их не по «молебну». А может быть, «панк-суд» - это тоже… ну, представление, которое у вас сложилось? Почему у вас сложилось такое впечатление? Если это, конечно, не для красного словца.
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, не для красного словца. Один из мотивов для такой моей оценки вы только что озвучили. Согласно формулировке самого суда, по сути получается, что этих девиц судили за жесты, если слов не было.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, не было - песни. Была матерщина, как свидетели говорят, которых опросили, - в отношении Господа Бога, Его Пречистой Матери и Церкви.
Протодиакон Андрей Кураев: Не было. Это враньё. Не было матерщины.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но говорят свидетели…
Протодиакон Андрей Кураев: Но есть аудиозапись, видеозапись.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это запротоколировано.
Протодиакон Андрей Кураев: Дело в том, что у них очень «расширительное» понимание слова «матерщина». И второе, они неправильно понимают, что именно является руганью в отношении Богородицы. Призыв к Божией Матери «Богородица, стань феминисткой» - ясно, что я с этим совершенно не согласен, богословски, но это не матерщина.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, «матерщина» - это, может быть, я так назвал. Но что были слова, которые являются оскорбительными в отношении Создателя, это…
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, не было таких слов. Оскорбления в ролике были в адрес Святейшего Патриарха. Грубейшие, мерзкие оскорбления.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ролик - это поздняя накладка…
Протодиакон Андрей Кураев: Да. А в храме, если они кричали «срань Господня», - то это же про меня!
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это я знаю, что про вас, да. Но, тоже - вы же протодиакон Русской Православной Церкви.
Протодиакон Андрей Кураев: Поэтому Господень. А по делам срань.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну…
Протодиакон Андрей Кураев: Поэтому вместе и получается: по статусу Господень, по делам - увы, то самое.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хорошо. А если, допустим, такую вещь проорать в Большом театре?
Протодиакон Андрей Кураев: Да нехорошо! То, что это хулиганство, - это безусловно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: О!
Протодиакон Андрей Кураев: Я с этим совершенно не спорю. Что это безобразнейшая выходка, что она глубоко аморальна. С этим всем - я согласен.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да. Ну, что это хулиганство - вы согласны? Осудили же по хулиганской статье.
Протодиакон Андрей Кураев: Абсолютно. Но вот дальше начинаются сложности, потому что суд инкриминирует этим девицам деяние, совершённое по мотиву общерелигиозной ненависти, и тем самым перемещает его из Административного кодекса в Уголовный, именно по этому мотиву. И вот здесь начинается серьёзный вопрос.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, но статья-то хулиганская.
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, там в формулировке статьи сказано: по таким-то мотивам. А вот для установления мотива нужна очень серьёзная работа - и с подсудимыми, скажем, и с их текстами, и так далее, потому что сами-то они отрицают этот мотив. Более того, вскоре после этого суда…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вообще-то, они ничего не отрицают. За них говорил Фейгин.
Протодиакон Андрей Кураев: Были их речи, были их письма, в которых были какие-то слова извинения - конечно, корявые, но ладно. И были прямые их декларации: у нас нет ненависти к Православию как таковому. Они говорили всё время: наша позиция не религиозная, не антирелигиозная…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хорошо, а если не религиозная, почему тогда выбран храм, а не мавзолей или, там, ГУМ, или Большой театр?
Протодиакон Андрей Кураев: Можно я скажу сейчас то, с чем я не буду согласен, но, тем не менее. Как у религиоведа, культуролога и так далее у меня есть такая потребность, привычка, мой профессиональный долг - пробовать понять логику человека, с которым я не согласен. Изучаю ли я какую-то секту, её идеологию, или другую религию - пробовать понять логику чужого мифа. Не моих христианских убеждений, а чужого мифа. Даже атеистического или ещё какого-то.
Их логика неоднократно была озвучена, и логика такова. Они считают, что зимой минувшего года, горячей политической зимой, по их мнению, нашей Церкви не удалось удержаться в состоянии равноудалённости - такой, молитвенно-пустынной, удалённости - от политических дрязг. По их мнению, Церковь вышла в политическое пространство на стороне одной из партий. И они сочли так: тем самым Церковь сама себя «профанировала» в их сознании… Знаете как у людей, часто неверующих - мы же с вами небожители, мы где-то очень высоко, мы в граде Китеже или где-то в Шамбале живём. И поэтому даже батюшка на машине или с мобильным телефоном им кажется какой-то профанацией. И очень часто, когда наши церковные спикеры, или Святейший Патриарх, архиереи высказываются о жизни, обычной жизни людей, которая касается каждого из нас, им кажется, что это недопустимо, «это зачем?», и так далее. Это факт, с которым приходится считаться. У них сознание таково.
По их мнению, Церковь, некоторые спикеры Церкви в таких выступлениях сами себя профанировали. Церковь, по их сознанию, вышла за пределы собственных храмов и вошла в политику - а раз так, то получайте уже на языке политики, на языке площади, площадной политики, которую мы имели удовольствие созерцать на рубеже 2011-2012 годов. И поэтому они считают, что это был как бы «ответный визит» уличных политиков в храм. В ответ на первичное нарушение границы, демаркации церковного и светского со стороны наших лидеров. Это их позиция. Они, может быть, исходят из неправильной оценки изначальной, это понятно…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, это само собой.
Протодиакон Андрей Кураев: Но, раз у них в сознании такая оценка есть, если они так видят нас, то дальнейший их миф, в котором они живут, по-своему логичен. И поэтому - это не ненависть к нам, к нашей вере во Христа. А это они реагируют - негативно, хулигански, грубо, но реагируют на то, что им кажется в нас несоответствующим христианскому поведению. Вот это очень важно отличать.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хорошо. А что плохого в том, что правоприменительная система, задерживая их, а потом судя, тем самым защищает большинство нашего народа, который (свыше 80%) исповедует себя как православный?
Протодиакон Андрей Кураев: Ничего плохого в этом нет. Я всецело «за». Более того, я скорее возмущался весной тем, что правоохранительная система так не сделала. То есть, понимаете, есть какой-то очень странный почерк московской полиции. Когда происходит однозначное преступление, громкое и значимое, задерживается правонарушитель на месте, а потом почему-то отпускается. И ждётся, пока вскипит народная волна.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, нет, такие случаи бывают, но всё-таки большинство преступлений раскрывается по горячим следам.
Протодиакон Андрей Кураев: Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Подавляющее большинство. Отдельные случаи бывают, могут быть эпизоды, связанные с подкупом, с какими-то связями, кто-то называет какие-то фамилии… Милиционер тоже, так сказать, человек простой…
Протодиакон Андрей Кураев: Обычные преступления - да. Но иногда возникает такое ощущение, что имеется какое-то вмешательство именно таких, политтехнологических факторов, привходящих. Вот тогда получается та самая формула.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но это же - догадки…
Протодиакон Андрей Кураев: Догадки, естественно. А вот теперь не догадки. Вот буквально неделю назад в Киеве на одном телеканале у меня было сомнительное удовольствие четырёхчасовой дискуссии с участниками движения Femen, которые спилили крест. И одним из участников дискуссии был полковник МВД Украины, глава украинской пресс-службы. И он сказал поразившую меня вещь. Его спросили: скажите, но ведь это площадь рядом с парламентом Украины, там есть постоянные посты милиции. И на видеосъёмках - там журналистов было много - милиционеры рядом были видны. Почему они не вмешались и не помешали этому действу, уничтожению поклонного креста? В ответ этот полковник сказал так: а они не имеют права вмешиваться, потому что только суд имеет право установить, было правонарушение, или нет. Я, простите, такого не слыхал. Это что получается, когда я вижу, что кого-то избивают, обкрадывают и так далее - милиционер должен ждать: нет-нет, пока не будет решения суда, я не имею права вмешиваться? Очень странно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, а потом, неизвестно, то ли он ему нанесёт телесные повреждения, то ли убьёт…
Протодиакон Андрей Кураев: А может, вообще с этой бензопилой по городу кто-то бегает, может, сейчас крест спилил, а завтра начнёт священников пилить, а ты будешь стоять в стороне? Поэтому - нет-нет, я не толстовец, я считаю, что правоохранительные органы должны вмешиваться, реагировать, и защищать права верующих граждан не умаленные по сравнению с правами неверующих граждан. И неважно, чья это собственность - церковная, корпоративная, частная, личная, государственная, по общественному договору граждан с государством государство должно защищать права любого человека.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Отец Андрей, но вы понимаете, что Толоконникова не производит впечатление человека, который мог бы создать такой проект, результатом которого было бы оповещение всего мира через 87 процентов всех СМИ?
Протодиакон Андрей Кураев: Абсолютно согласен.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну вот, один человек, он раньше трудился у Рональда Рейгана в администрации, был советником министра финансов, сказал, что вообще это проект Вашингтона.
Протодиакон Андрей Кураев: Я думаю, что более-менее все люди, которые всерьёз рассматривают эту ситуацию, соглашаются с тем, что здесь самый интересный вопрос - вопрос заказчика, организатора их и так далее.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну да, иначе - почему президент Соединённых Штатов или премьер-министр Англии обозначают это как проблему при общении с президентом России?
Протодиакон Андрей Кураев: Расхождение только вот в чём между аналитиками - в том, кто именно может выступать как голова этого проекта. С моей точки зрения, здесь есть несколько штабов. Не один, несколько, которые включались поочерёдно на разных этапах, как бы реагируя на разрастание этой ситуации и используя её по-своему. Ну, вот мне так кажется. У меня нет аргументов, я сразу признаюсь, это не более чем гипотеза.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, понятно, потому что ведь такими вещами занимаются профессионалы…
Протодиакон Андрей Кураев: Да, вот я некоторых профессионалов слушал, и поэтому у меня вывод такой. Первое - непосредственно идея всё-таки возникла, скорее, среди тех людей, может быть, фрилансеров, людей свободных профессий, но которые очень хотели сделать карьеру в государственном аппарате. И объективно та акция 21 февраля способствовала победе определённого кандидата, именно того, кого они, якобы, согласно интернет-ролику, ругали в этой выходке. Это первое. То есть автору этого проекта хотелось показать, что он умеет создавать сложные политтехнические конструкции - не просто напрямую, по-сусловски, в стиле ЦК КПСС действовать, а вот сложные пасьянсы раскладывать. И как бы вроде бы они ругают «нашего кандидата», а на самом деле помогают. Ну, такие технологии есть в современных выборах, к сожалению, грязные технологии. Это первое. Второе - сами эти девушки могли не знать, кто их заказал. Они могли честно бороться с тем, кого они якобы ругали… То есть использование вслепую.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Конечно, да. Я даже уверен, что вслепую.
Протодиакон Андрей Кураев: Второй уровень, когда потом уже - а я считаю, что правоохранительные органы совершили ошибку, когда отпустили их сразу из храма Христа Спасителя и выжидали почему-то несколько дней, - поднялась такая, что называется, почти партизанщина в блогах, в прессе, в разговорах, что вот надо их найти, отомстить, делать то-то и то-то… Вот после этого уже заработал совершенно другой штаб, уже вот такой «вашингтонский обком», условно говоря. То есть, такой крайний либеральный мейнстрим, где любые аргументы важны, любого поддерживать, лишь бы это работало на разрушение традиционной системы ценностей и так далее и тому подобное. Это второй штаб, который независимо от первого подключился. И многие люди… ну, «грантоеды», с одной стороны, всевозможные, либеральные писатели, люди с хорошо штампованными мозгами, которые привыкли в случае чего вставать на защиту меньшинств и так далее, вот они активно в это подключились.
Третий уровень включился позже, и он, опять же, совершенно противоположный. Я думаю, начиная с мая, нельзя было не понимать, что вот то, как проходит следствие, как готовится суд…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, а как проходит следствие - разве у нас есть сведения?
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, то что попадало в прессу - да, их аргументация, скажем, когда судья заявляет: мы продлеваем предварительное заключение досудебное, потому что иначе на свободе этим девушкам угрожает опасность… Вообще-то, когда-то это была моя идея, я настаивал на том, что их надо задержать, ещё в начале марта, когда была та неделя пустоты.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, трудно представить, что они слушали Андрея Кураева.
Протодиакон Андрей Кураев: Совершенно верно, но тогда это было обоснованно, потому что они были одни, их адреса были опубликованы в сети, и были некоторые блогеры в изрядном количестве, которые мечтали им отомстить. Тогда я сказал: для них лучше будет, если государство всё-таки вмешается и избежит «суда Линча» тем самым. Но когда они уже под защитой государства, и два месяца уже прошло, можно было бы выявить такие очаги возможной агрессии и найти другой способ для того, чтобы защитить их жизнь и остатки чести, скажем.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, с другой стороны, мы знаем, что тут есть определённые сложные вещи. В частности, неизвестны ещё две участницы, по крайней мере, следствию. Тем людям, которые у них берут интервью, они известны.
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, я думаю, это означает, что, если бы следствие хотело, оно бы их нашло. Вот я верю в профессионализм нашего следствия. Если им нужна какая-то информация - найдут.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, но, если верить в профессионализм следствия, то почему мы не можем верить в то, что, если следователи считают, что их надо задержать, тем более была опасность, что Толоконникова уедет…
Протодиакон Андрей Кураев: А что в этом плохого? Вот честное слово. Наши святыни были бы в безопасности.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Опять… Им бы сказали, ну вот, как же вы работаете, если у вас подследственная уезжает…
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, они бы объяснили, это они объяснили бы, это не так страшно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это не так страшно, но вы понимаете, если бы «кукловодом» был Кураев, и он сидел бы, всё рассказывал, причём, каждый шаг в прямом эфире - это было бы одно. Но получается так, что, когда высказывается диакон отец Кураев, у людей - таких, которые ходят в храм - создаётся впечатление, что он как бы на «их» стороне.
Протодиакон Андрей Кураев: Я не на их стороне совсем, и то, что они сделали, мне глубоко несимпатично, даже признаюсь, к ним самим как к личностям я испытываю не очень христианские чувства. Но я вижу, что происходящее вокруг этого во многом работает против Церкви.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Подождите, отец Андрей. Вообще, что может работать против Церкви? Кроме тех людей, которые заинтересованы, так сказать, всякими дурно пахнущими растворами это имя, для нас святое, поливать?
Протодиакон Андрей Кураев: Да много что, потому что, кроме откровенных наркоманов или воинствующих атеистов, есть ещё и просто люди ищущие, сомневающиеся… И, признаюсь, я привык именно с этими людьми общаться за более чем 20 лет своей такой, как бы миссионерской, работы.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну вот, ваша миссия направлена именно на этот сектор?
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, естественно, я же не священник, не пастырь, поэтому я не обращаюсь, собственно, к людям церковным. Обращаться к заведомо сектантам тоже, опыт показывает, бесполезно. Но вот когда человек стоит при некотором сомнении - на пороге, скажем, секты, или ещё только входит в неё, или уже уходит, и важно, чтобы его уход из секты не был уходом в самоубийство, в полное отчаяние, или в другую секту… Вот в этих двух пограничных состояниях к сектанту можно обратиться. И вот с этими людьми - да, у меня есть какое-то понимание их восприятия, как они видят нас. И вот что очень важно…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Простите, а вы в МГУ продолжаете трудиться?
Протодиакон Андрей Кураев: Да, продолжаю. И вот что важно - когда на Западе разворачивается антицерковная кампания, она сегодня идёт под откровенно антихристианскими лозунгами…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, это да…
Протодиакон Андрей Кураев: Но в России ситуация другая: сейчас нынешняя кампания против Церкви, недовольства, ведутся скорее под «ультрахристианскими», рафинированными лозунгами. То есть люди принимают то, что им кажется христианской, евангельской системой ценностей. Отдельный вопрос, насколько это действительно соответствует историческому Евангелию - у них, может быть, иногда завышенные представления о том, каким должен быть христианин, каким должен быть священник, это правда. Но вот возникает вопрос: должны ли мы - представители Церкви, спикеры, миссионеры - именно этот, завышенный, образ о нас оспаривать?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, мне кажется, что мы тут оспаривать вообще ничего не должны, потому что, когда беседуешь с этими людьми, которые именуют себя обществом… Ко мне обратился один иностранный корреспондент за комментарием, «вот, общество…» Я ему говорю: разъясните мне, наконец, общество - это что такое? Я вот - общество или нет? Или вот этот человек - общество? Причём, те люди, которые говорят «общество», знают, что они имеют в виду. А он мне дал такой замечательный алгоритм: сто лет назад это называлось публикой. Вот, это подходит! Что такое публика - тут море ассоциаций, и как-то начинаешь «вычувствовать», что имеется в виду. Я беседовал с двумя адвокатами, которые были на стороне потерпевших, например, и они мне говорили: мы были поражены, Фейгин с компанией делали всё, чтобы девочки эти, или женщины, или, лучше сказать, существа, сели в тюрьму.
Протодиакон Андрей Кураев: Да, есть такая формулировка: «все попиарились, девки сели».
Протоиерей Димитрий Смирнов: И, более того, подходили иностранные корреспонденты и говорили: мы уходим, потому что такой работы адвокатов вообще не видели. Они их сдали. Значит, автору проекта было нужно продлить этот PR - потому что само их название говорит о пиаре, это тоже надо понимать. То есть, все задачи выполнены. И, по-моему, в это были посвящены и сами участники группы, потому что они улыбались, они достигли того, что хотели. Может быть - расписок я не видел, но может быть, - за это серьёзные деньги получили. Как вот люди за «Дом-2» получают. Ну, какая разница, в тюрьме сидеть - или в «Доме-2», та же тюрьма.
И вот, это «общество»… В чём проблема? Когда им говоришь: «дважды два - это четыре», они даже не говорят: «нет, вы, попы, вечно такие-то и такие-то, не умеете считать, это двенадцать». Они на «дважды два» отвечают «Ниагарский водопад». Или, выражаясь словами одного русского писателя, «стеариновая свечка». То есть, это не разговор слепого с глухим, те хотя бы на одном языке могут изъясниться, здесь же вообще - какие-то фантастические «всепрощения» звучат, ещё там чего-то, и всё время Церковь «должна», все кругом кому-то чего-то «должны»… Вот это странно. Поэтому, мне кажется, тут вообще какой-то диалог с «публикой» невозможен.
Протодиакон Андрей Кураев: Есть, хорошо, слово «публика», а есть люди, которые заимствуют мнение этой публики…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вот! Таких много.
Протодиакон Андрей Кураев: Их много. Я вот ради них говорю.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, они как-то на виду, а народ - в телевизоре, поэтому определённое влияние, безусловно, существует. Но очень важно, конечно, помимо какого-то собственного мнения, ещё, мне кажется, всё-таки придерживаться и того, что мы улавливаем из документов, речей, слов и атмосферы, из того, что вообще в Церкви происходит. Как вы считаете?
Протодиакон Андрей Кураев: Конечно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну вот, я этому очень рад.
ПРОДОЛЖЕНИЕ тут http://www.pravmir.ru/1dialog-pod-chasam
i-protodiakon-andrej-kuraev-i-protoierej-dimitrij-smirnov/
(Протоиерей Димитрий Смирнов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Мы вновь в нашем проекте «Диалог под часами», и сегодняшний наш гость - протодиакон отец Андрей Кураев. Здравствуйте, отец Андрей! Спасибо, что к нам пришли.
Протодиакон Андрей Кураев: Добрый день!
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я вчера с вами был на передаче, и меня несколько резанула фраза, когда суд, о котором там шла речь - я думаю, из нашего диалога народ поймёт, что имеется в виду - вы назвали «панк-судом над панк-молебном». И вот - у меня совершенно другое впечатление и другие об этом мнения. Поэтому хотелось бы узнать ваши источники. Ну, во-первых, всему миру теперь известно, что такого действия как «панк-молебен» просто не было. Это была искусственно созданная такая вот штука, которая потом стала такой некоей провокацией. Самого «молебна» не было, потому что он был фактически без звука. Была имитация игры на гитаре, и так далее, но кроме бесчинных воплей, больше ничего не было. Поэтому суд взял именно эту часть. Есть событие, это событие - хулиганство. «Молебна» - не было. Судят их не по «молебну». А может быть, «панк-суд» - это тоже… ну, представление, которое у вас сложилось? Почему у вас сложилось такое впечатление? Если это, конечно, не для красного словца.
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, не для красного словца. Один из мотивов для такой моей оценки вы только что озвучили. Согласно формулировке самого суда, по сути получается, что этих девиц судили за жесты, если слов не было.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, не было - песни. Была матерщина, как свидетели говорят, которых опросили, - в отношении Господа Бога, Его Пречистой Матери и Церкви.
Протодиакон Андрей Кураев: Не было. Это враньё. Не было матерщины.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но говорят свидетели…
Протодиакон Андрей Кураев: Но есть аудиозапись, видеозапись.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это запротоколировано.
Протодиакон Андрей Кураев: Дело в том, что у них очень «расширительное» понимание слова «матерщина». И второе, они неправильно понимают, что именно является руганью в отношении Богородицы. Призыв к Божией Матери «Богородица, стань феминисткой» - ясно, что я с этим совершенно не согласен, богословски, но это не матерщина.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, «матерщина» - это, может быть, я так назвал. Но что были слова, которые являются оскорбительными в отношении Создателя, это…
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, не было таких слов. Оскорбления в ролике были в адрес Святейшего Патриарха. Грубейшие, мерзкие оскорбления.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ролик - это поздняя накладка…
Протодиакон Андрей Кураев: Да. А в храме, если они кричали «срань Господня», - то это же про меня!
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это я знаю, что про вас, да. Но, тоже - вы же протодиакон Русской Православной Церкви.
Протодиакон Андрей Кураев: Поэтому Господень. А по делам срань.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну…
Протодиакон Андрей Кураев: Поэтому вместе и получается: по статусу Господень, по делам - увы, то самое.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хорошо. А если, допустим, такую вещь проорать в Большом театре?
Протодиакон Андрей Кураев: Да нехорошо! То, что это хулиганство, - это безусловно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: О!
Протодиакон Андрей Кураев: Я с этим совершенно не спорю. Что это безобразнейшая выходка, что она глубоко аморальна. С этим всем - я согласен.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да. Ну, что это хулиганство - вы согласны? Осудили же по хулиганской статье.
Протодиакон Андрей Кураев: Абсолютно. Но вот дальше начинаются сложности, потому что суд инкриминирует этим девицам деяние, совершённое по мотиву общерелигиозной ненависти, и тем самым перемещает его из Административного кодекса в Уголовный, именно по этому мотиву. И вот здесь начинается серьёзный вопрос.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, но статья-то хулиганская.
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, там в формулировке статьи сказано: по таким-то мотивам. А вот для установления мотива нужна очень серьёзная работа - и с подсудимыми, скажем, и с их текстами, и так далее, потому что сами-то они отрицают этот мотив. Более того, вскоре после этого суда…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вообще-то, они ничего не отрицают. За них говорил Фейгин.
Протодиакон Андрей Кураев: Были их речи, были их письма, в которых были какие-то слова извинения - конечно, корявые, но ладно. И были прямые их декларации: у нас нет ненависти к Православию как таковому. Они говорили всё время: наша позиция не религиозная, не антирелигиозная…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хорошо, а если не религиозная, почему тогда выбран храм, а не мавзолей или, там, ГУМ, или Большой театр?
Протодиакон Андрей Кураев: Можно я скажу сейчас то, с чем я не буду согласен, но, тем не менее. Как у религиоведа, культуролога и так далее у меня есть такая потребность, привычка, мой профессиональный долг - пробовать понять логику человека, с которым я не согласен. Изучаю ли я какую-то секту, её идеологию, или другую религию - пробовать понять логику чужого мифа. Не моих христианских убеждений, а чужого мифа. Даже атеистического или ещё какого-то.
Их логика неоднократно была озвучена, и логика такова. Они считают, что зимой минувшего года, горячей политической зимой, по их мнению, нашей Церкви не удалось удержаться в состоянии равноудалённости - такой, молитвенно-пустынной, удалённости - от политических дрязг. По их мнению, Церковь вышла в политическое пространство на стороне одной из партий. И они сочли так: тем самым Церковь сама себя «профанировала» в их сознании… Знаете как у людей, часто неверующих - мы же с вами небожители, мы где-то очень высоко, мы в граде Китеже или где-то в Шамбале живём. И поэтому даже батюшка на машине или с мобильным телефоном им кажется какой-то профанацией. И очень часто, когда наши церковные спикеры, или Святейший Патриарх, архиереи высказываются о жизни, обычной жизни людей, которая касается каждого из нас, им кажется, что это недопустимо, «это зачем?», и так далее. Это факт, с которым приходится считаться. У них сознание таково.
По их мнению, Церковь, некоторые спикеры Церкви в таких выступлениях сами себя профанировали. Церковь, по их сознанию, вышла за пределы собственных храмов и вошла в политику - а раз так, то получайте уже на языке политики, на языке площади, площадной политики, которую мы имели удовольствие созерцать на рубеже 2011-2012 годов. И поэтому они считают, что это был как бы «ответный визит» уличных политиков в храм. В ответ на первичное нарушение границы, демаркации церковного и светского со стороны наших лидеров. Это их позиция. Они, может быть, исходят из неправильной оценки изначальной, это понятно…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, это само собой.
Протодиакон Андрей Кураев: Но, раз у них в сознании такая оценка есть, если они так видят нас, то дальнейший их миф, в котором они живут, по-своему логичен. И поэтому - это не ненависть к нам, к нашей вере во Христа. А это они реагируют - негативно, хулигански, грубо, но реагируют на то, что им кажется в нас несоответствующим христианскому поведению. Вот это очень важно отличать.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хорошо. А что плохого в том, что правоприменительная система, задерживая их, а потом судя, тем самым защищает большинство нашего народа, который (свыше 80%) исповедует себя как православный?
Протодиакон Андрей Кураев: Ничего плохого в этом нет. Я всецело «за». Более того, я скорее возмущался весной тем, что правоохранительная система так не сделала. То есть, понимаете, есть какой-то очень странный почерк московской полиции. Когда происходит однозначное преступление, громкое и значимое, задерживается правонарушитель на месте, а потом почему-то отпускается. И ждётся, пока вскипит народная волна.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, нет, такие случаи бывают, но всё-таки большинство преступлений раскрывается по горячим следам.
Протодиакон Андрей Кураев: Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Подавляющее большинство. Отдельные случаи бывают, могут быть эпизоды, связанные с подкупом, с какими-то связями, кто-то называет какие-то фамилии… Милиционер тоже, так сказать, человек простой…
Протодиакон Андрей Кураев: Обычные преступления - да. Но иногда возникает такое ощущение, что имеется какое-то вмешательство именно таких, политтехнологических факторов, привходящих. Вот тогда получается та самая формула.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но это же - догадки…
Протодиакон Андрей Кураев: Догадки, естественно. А вот теперь не догадки. Вот буквально неделю назад в Киеве на одном телеканале у меня было сомнительное удовольствие четырёхчасовой дискуссии с участниками движения Femen, которые спилили крест. И одним из участников дискуссии был полковник МВД Украины, глава украинской пресс-службы. И он сказал поразившую меня вещь. Его спросили: скажите, но ведь это площадь рядом с парламентом Украины, там есть постоянные посты милиции. И на видеосъёмках - там журналистов было много - милиционеры рядом были видны. Почему они не вмешались и не помешали этому действу, уничтожению поклонного креста? В ответ этот полковник сказал так: а они не имеют права вмешиваться, потому что только суд имеет право установить, было правонарушение, или нет. Я, простите, такого не слыхал. Это что получается, когда я вижу, что кого-то избивают, обкрадывают и так далее - милиционер должен ждать: нет-нет, пока не будет решения суда, я не имею права вмешиваться? Очень странно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, а потом, неизвестно, то ли он ему нанесёт телесные повреждения, то ли убьёт…
Протодиакон Андрей Кураев: А может, вообще с этой бензопилой по городу кто-то бегает, может, сейчас крест спилил, а завтра начнёт священников пилить, а ты будешь стоять в стороне? Поэтому - нет-нет, я не толстовец, я считаю, что правоохранительные органы должны вмешиваться, реагировать, и защищать права верующих граждан не умаленные по сравнению с правами неверующих граждан. И неважно, чья это собственность - церковная, корпоративная, частная, личная, государственная, по общественному договору граждан с государством государство должно защищать права любого человека.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Отец Андрей, но вы понимаете, что Толоконникова не производит впечатление человека, который мог бы создать такой проект, результатом которого было бы оповещение всего мира через 87 процентов всех СМИ?
Протодиакон Андрей Кураев: Абсолютно согласен.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну вот, один человек, он раньше трудился у Рональда Рейгана в администрации, был советником министра финансов, сказал, что вообще это проект Вашингтона.
Протодиакон Андрей Кураев: Я думаю, что более-менее все люди, которые всерьёз рассматривают эту ситуацию, соглашаются с тем, что здесь самый интересный вопрос - вопрос заказчика, организатора их и так далее.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну да, иначе - почему президент Соединённых Штатов или премьер-министр Англии обозначают это как проблему при общении с президентом России?
Протодиакон Андрей Кураев: Расхождение только вот в чём между аналитиками - в том, кто именно может выступать как голова этого проекта. С моей точки зрения, здесь есть несколько штабов. Не один, несколько, которые включались поочерёдно на разных этапах, как бы реагируя на разрастание этой ситуации и используя её по-своему. Ну, вот мне так кажется. У меня нет аргументов, я сразу признаюсь, это не более чем гипотеза.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, понятно, потому что ведь такими вещами занимаются профессионалы…
Протодиакон Андрей Кураев: Да, вот я некоторых профессионалов слушал, и поэтому у меня вывод такой. Первое - непосредственно идея всё-таки возникла, скорее, среди тех людей, может быть, фрилансеров, людей свободных профессий, но которые очень хотели сделать карьеру в государственном аппарате. И объективно та акция 21 февраля способствовала победе определённого кандидата, именно того, кого они, якобы, согласно интернет-ролику, ругали в этой выходке. Это первое. То есть автору этого проекта хотелось показать, что он умеет создавать сложные политтехнические конструкции - не просто напрямую, по-сусловски, в стиле ЦК КПСС действовать, а вот сложные пасьянсы раскладывать. И как бы вроде бы они ругают «нашего кандидата», а на самом деле помогают. Ну, такие технологии есть в современных выборах, к сожалению, грязные технологии. Это первое. Второе - сами эти девушки могли не знать, кто их заказал. Они могли честно бороться с тем, кого они якобы ругали… То есть использование вслепую.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Конечно, да. Я даже уверен, что вслепую.
Протодиакон Андрей Кураев: Второй уровень, когда потом уже - а я считаю, что правоохранительные органы совершили ошибку, когда отпустили их сразу из храма Христа Спасителя и выжидали почему-то несколько дней, - поднялась такая, что называется, почти партизанщина в блогах, в прессе, в разговорах, что вот надо их найти, отомстить, делать то-то и то-то… Вот после этого уже заработал совершенно другой штаб, уже вот такой «вашингтонский обком», условно говоря. То есть, такой крайний либеральный мейнстрим, где любые аргументы важны, любого поддерживать, лишь бы это работало на разрушение традиционной системы ценностей и так далее и тому подобное. Это второй штаб, который независимо от первого подключился. И многие люди… ну, «грантоеды», с одной стороны, всевозможные, либеральные писатели, люди с хорошо штампованными мозгами, которые привыкли в случае чего вставать на защиту меньшинств и так далее, вот они активно в это подключились.
Третий уровень включился позже, и он, опять же, совершенно противоположный. Я думаю, начиная с мая, нельзя было не понимать, что вот то, как проходит следствие, как готовится суд…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, а как проходит следствие - разве у нас есть сведения?
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, то что попадало в прессу - да, их аргументация, скажем, когда судья заявляет: мы продлеваем предварительное заключение досудебное, потому что иначе на свободе этим девушкам угрожает опасность… Вообще-то, когда-то это была моя идея, я настаивал на том, что их надо задержать, ещё в начале марта, когда была та неделя пустоты.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, трудно представить, что они слушали Андрея Кураева.
Протодиакон Андрей Кураев: Совершенно верно, но тогда это было обоснованно, потому что они были одни, их адреса были опубликованы в сети, и были некоторые блогеры в изрядном количестве, которые мечтали им отомстить. Тогда я сказал: для них лучше будет, если государство всё-таки вмешается и избежит «суда Линча» тем самым. Но когда они уже под защитой государства, и два месяца уже прошло, можно было бы выявить такие очаги возможной агрессии и найти другой способ для того, чтобы защитить их жизнь и остатки чести, скажем.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, с другой стороны, мы знаем, что тут есть определённые сложные вещи. В частности, неизвестны ещё две участницы, по крайней мере, следствию. Тем людям, которые у них берут интервью, они известны.
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, я думаю, это означает, что, если бы следствие хотело, оно бы их нашло. Вот я верю в профессионализм нашего следствия. Если им нужна какая-то информация - найдут.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, но, если верить в профессионализм следствия, то почему мы не можем верить в то, что, если следователи считают, что их надо задержать, тем более была опасность, что Толоконникова уедет…
Протодиакон Андрей Кураев: А что в этом плохого? Вот честное слово. Наши святыни были бы в безопасности.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Опять… Им бы сказали, ну вот, как же вы работаете, если у вас подследственная уезжает…
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, они бы объяснили, это они объяснили бы, это не так страшно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это не так страшно, но вы понимаете, если бы «кукловодом» был Кураев, и он сидел бы, всё рассказывал, причём, каждый шаг в прямом эфире - это было бы одно. Но получается так, что, когда высказывается диакон отец Кураев, у людей - таких, которые ходят в храм - создаётся впечатление, что он как бы на «их» стороне.
Протодиакон Андрей Кураев: Я не на их стороне совсем, и то, что они сделали, мне глубоко несимпатично, даже признаюсь, к ним самим как к личностям я испытываю не очень христианские чувства. Но я вижу, что происходящее вокруг этого во многом работает против Церкви.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Подождите, отец Андрей. Вообще, что может работать против Церкви? Кроме тех людей, которые заинтересованы, так сказать, всякими дурно пахнущими растворами это имя, для нас святое, поливать?
Протодиакон Андрей Кураев: Да много что, потому что, кроме откровенных наркоманов или воинствующих атеистов, есть ещё и просто люди ищущие, сомневающиеся… И, признаюсь, я привык именно с этими людьми общаться за более чем 20 лет своей такой, как бы миссионерской, работы.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну вот, ваша миссия направлена именно на этот сектор?
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, естественно, я же не священник, не пастырь, поэтому я не обращаюсь, собственно, к людям церковным. Обращаться к заведомо сектантам тоже, опыт показывает, бесполезно. Но вот когда человек стоит при некотором сомнении - на пороге, скажем, секты, или ещё только входит в неё, или уже уходит, и важно, чтобы его уход из секты не был уходом в самоубийство, в полное отчаяние, или в другую секту… Вот в этих двух пограничных состояниях к сектанту можно обратиться. И вот с этими людьми - да, у меня есть какое-то понимание их восприятия, как они видят нас. И вот что очень важно…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Простите, а вы в МГУ продолжаете трудиться?
Протодиакон Андрей Кураев: Да, продолжаю. И вот что важно - когда на Западе разворачивается антицерковная кампания, она сегодня идёт под откровенно антихристианскими лозунгами…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, это да…
Протодиакон Андрей Кураев: Но в России ситуация другая: сейчас нынешняя кампания против Церкви, недовольства, ведутся скорее под «ультрахристианскими», рафинированными лозунгами. То есть люди принимают то, что им кажется христианской, евангельской системой ценностей. Отдельный вопрос, насколько это действительно соответствует историческому Евангелию - у них, может быть, иногда завышенные представления о том, каким должен быть христианин, каким должен быть священник, это правда. Но вот возникает вопрос: должны ли мы - представители Церкви, спикеры, миссионеры - именно этот, завышенный, образ о нас оспаривать?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, мне кажется, что мы тут оспаривать вообще ничего не должны, потому что, когда беседуешь с этими людьми, которые именуют себя обществом… Ко мне обратился один иностранный корреспондент за комментарием, «вот, общество…» Я ему говорю: разъясните мне, наконец, общество - это что такое? Я вот - общество или нет? Или вот этот человек - общество? Причём, те люди, которые говорят «общество», знают, что они имеют в виду. А он мне дал такой замечательный алгоритм: сто лет назад это называлось публикой. Вот, это подходит! Что такое публика - тут море ассоциаций, и как-то начинаешь «вычувствовать», что имеется в виду. Я беседовал с двумя адвокатами, которые были на стороне потерпевших, например, и они мне говорили: мы были поражены, Фейгин с компанией делали всё, чтобы девочки эти, или женщины, или, лучше сказать, существа, сели в тюрьму.
Протодиакон Андрей Кураев: Да, есть такая формулировка: «все попиарились, девки сели».
Протоиерей Димитрий Смирнов: И, более того, подходили иностранные корреспонденты и говорили: мы уходим, потому что такой работы адвокатов вообще не видели. Они их сдали. Значит, автору проекта было нужно продлить этот PR - потому что само их название говорит о пиаре, это тоже надо понимать. То есть, все задачи выполнены. И, по-моему, в это были посвящены и сами участники группы, потому что они улыбались, они достигли того, что хотели. Может быть - расписок я не видел, но может быть, - за это серьёзные деньги получили. Как вот люди за «Дом-2» получают. Ну, какая разница, в тюрьме сидеть - или в «Доме-2», та же тюрьма.
И вот, это «общество»… В чём проблема? Когда им говоришь: «дважды два - это четыре», они даже не говорят: «нет, вы, попы, вечно такие-то и такие-то, не умеете считать, это двенадцать». Они на «дважды два» отвечают «Ниагарский водопад». Или, выражаясь словами одного русского писателя, «стеариновая свечка». То есть, это не разговор слепого с глухим, те хотя бы на одном языке могут изъясниться, здесь же вообще - какие-то фантастические «всепрощения» звучат, ещё там чего-то, и всё время Церковь «должна», все кругом кому-то чего-то «должны»… Вот это странно. Поэтому, мне кажется, тут вообще какой-то диалог с «публикой» невозможен.
Протодиакон Андрей Кураев: Есть, хорошо, слово «публика», а есть люди, которые заимствуют мнение этой публики…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вот! Таких много.
Протодиакон Андрей Кураев: Их много. Я вот ради них говорю.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, они как-то на виду, а народ - в телевизоре, поэтому определённое влияние, безусловно, существует. Но очень важно, конечно, помимо какого-то собственного мнения, ещё, мне кажется, всё-таки придерживаться и того, что мы улавливаем из документов, речей, слов и атмосферы, из того, что вообще в Церкви происходит. Как вы считаете?
Протодиакон Андрей Кураев: Конечно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну вот, я этому очень рад.
ПРОДОЛЖЕНИЕ тут http://www.pravmir.ru/1dialog-pod-chasam
i-protodiakon-andrej-kuraev-i-protoierej-dimitrij-smirnov/