Темы 2017 года
(Начало тут https://diak-kuraev.livejournal.com/1799874.html)
- А не кажется ли вам, что такие люди отпугивают от РПЦ потенциальную паству?
- Патриарх понимает, что если кого-то это отпугнет, так он и так им не мил. Ему же хочется иметь управляемую общину. В истории военного искусства нередко считалось: лучше пусть немного десантников, чем толпа ополченцев. Пусть немного профессионалов высокого уровня, крепкая команда, чем что-то аморфное и не очень профессиональное - для спецопераций этого достаточно.
В библейской книге Судей есть рассказ о том Бог сказал Гедеону: «народа с тобою слишком много», и потому я не смогу даровать тебе победу, «чтобы не возгордился Израиль предо Мною и не сказал: "моя рука спасла меня". Из 32 тысяч остались всего триста бойцов - и то без мечей а просто с шумелками…
Мне кажется, патриарх Кирилл думает что-то подобное: пусть будет гвардия, которая видит в нем Бога на земле, которая готова хотя бы имитировать свое согласие с тем, чтобы считать его московским папой, безошибочным оракулом. Вы хотя бы имитируйте свое согласие, а желательно - верьте, что голос патриарха - это голос Бога. Такие претензии проскальзывают в его речах, поступках, речах его окружения: вы хотя бы имитируйте эту веру. А люди, которые не верят в это просто не нужны в такой церкви. Недавно в Новороссийске патриарх сказал очень ясно:
"Если у кого-то еще остаются сомнения, нужно ли делать все то, о чем патриарх учит, - оставьте все сомнения! И строго исполняйте то, что я повелеваю! Потому что я не от своей мудрости говорю, а от мудрости всего епископата Русской православной церкви! Другого пути для нашей Церкви сегодня нет! Кто не согласен - на пенсию!" ( https://ria.ru/religion/20170921/1505238036.html).
- В таком случае у меня складывается впечатление, что РПЦ под руководством патриарха Кирилла - один из силовых блоков.
- Да, еще одно силовое министерство в нашей структуре власти, которое умеет дожимать своих врагов, засуживать. Очевидно, патриарх Кирилл хочет, чтобы у церкви была именно такая репутация. То, что это кого-то отпугнет - не важно, главное - чтобы боялись и уступали.
- Мне всегда казалось, что православие в частности и христианство в целом - это религия любви, а не ненависти.
- Мы пришли к важной теме. Конечно, сейчас в реторте несложно создать дистиллированную религию, в которой будут только тщательно подобранные добрые и нежные слова.
Масса таких проектов появилась в 20 веке - в основном как смесь христианства и индуизма (Вивикананда, Рамакришна и прочие).
Но в любой традиционной религии в течение веков складываются две школы: школа богословия любви и школа богословия ненависти. Здесь нет исключения. Вспомните судьбу Спинозы, отлученного от синагоги. Или иудейского террориста Игаля Амира, который застрелил израильского премьер-министра Ицхака Рабина в 1995 году. В иудаизме есть даже обряд проклятия врагов Израиля - «пульса де нура».
На наших глазах мы видим потрясающий пример буддистского терроризма и насилия в Мьянме. Еще недавно были ирландские террористы-католики.в Про исламских террористов я вообще молчу.
Наличие двух школ в каждой из религий означает, что перед каждым адептом данной религии стоит выбор - в какую из этих школ ты определишь себя.
Слишком много вокруг тебя священных авторитетов, они говорят противоположные вещи, но у всех у них нимбы. Чью сторону принять лично тебе? Это только твой выбор, а не «послушание».
Вот обычный пост-советский человек приходит в церковь. Он был хорошим пионером, воспитанным на Льве Толстом, гуманистическом кодексе и т.д. Он понимает, что насилие - это плохо. А тут ему говорят, что такой-то святой говорил, что надо освятить свою руку ударом по морде еретика, а такой-то святой учил, что еретиков надо сжигать - и ко всему есть цитаты из Библии, особенно из Ветхого завета. И этот человек прощается со своим былым гуманизмом: «Я-то сам никого не хочу ненавидеть, но моя святая вера велит мне, что я должен воспламеняться святой ревностью и святой ненавистью».
Вот таким людям и надо сказать: «Осторожно, это не твоя вера велит тебе. Это твой выбор, потому что есть другие святые в православном пантеоне, которые говорили совершенно другие вещи на эти сюжеты, а в Библии выше всего стоит Нагорная проповедь».
История с «пуськами» показала, что даже у священников Евангелие открывается на разных страницах. Я как ни открою - вижу Нагорную проповедь: «Благословляйте проклинающих вас». А у тех, кто вторит за патриархом, любимая сцена - Христос, который бичом изгоняет торговцев из храма.
Я им говорю: «Отцы, смотрите, он же из храма выгоняет не «пусек», а торговцев». Вот ведь ирония Божия: на «пусек» в суд подала продавщица. Вы уверены, что если бы Христос вошел в храм Христа Спасителя с бичом, то выгнал бы оттуда именно «пусек»? А может, настоятеля и ключаря - тех, кто устроил там сувенирную лавку? Так что осторожнее нужно быть с библейскими прецедентами. Их подбор это вопрос культуры чтения сакрального источника и культура проецирования оттуда каких-то парадигм и архетипов в сегодняшний день.
Возведение цитаты в ранг любимой и руководственной всецело зависит от меня, и поэтому человек не может снимать с себя ответственность за то, что он вычитывает. Нет канона, который бы предписывал, чьи иконы будут в моем домашнем иконостасе. Это ты выбираешь. Кто-то Григория Распутина вешает, у кого-то даже Иван Грозный в святых числится для домашнего пользования. Кстати, то, что патриарх благословил открытие памятника Ивану Грозному в Орле, многое говорит о нем, о его желаниях. Он хочет быть жестким патриархом при жестком царе, но желательно, чтобы этот царь его слушался.
- И царь тоже?
- Конечно, страсть властолюбия беспредельна. Поэтому я недавно сказал, что 7 мая 2018 года, может, все мечты нашего патриарх исполнятся, и истинно избранный, вернее, переизбранный президент сделает все по ритуалу. А византийский ритуал предполагал, что при возведении на царство император обращается к патриарху - «мой всесвятейший владыка». Я думаю, тогда настанет пасха в сердце нашего патриарха.
- Мне лично остается непонятным в таком случае, почему церковь, которая говорит о всепрощении, сама никого не прощает, ни тех же «пусек», ни блогера Соколовского.
- Вспомним знаменитые слова патриарха, переданные его преданным апостолом Владимиром Соловьевым: «В этой ситуации простить было бы некорректно». Теперь мы знаем, что есть ситуации, когда прощать некорректно. Это некое новшество. Мы покинули эпоху Нового Завета и кто-то с кем-то заключил за нас завет новейший.
- Как-то два года назад в одном интервью вы, комментируя скандал в Казанской епархии, говорили, что «то, что делалось в Казани, - невинные цветочки». «Все-таки это избыток любви, а не избыток ненависти, зажигающей костры», - ваши слова. Не кажется ли вам, что сейчас начали разгораться именно костры ненависти? Имею в виду и угрозы сжечь кинотеатры, и прочие воинствующие призывы.
- Как исследователь, я отчасти даже рад такому развитию событий, тому, что мои прогнозы сбываются, к сожалению. То, что я предполагал, сбывается на наших глазах.
Наша патриархия газообразна. То есть она заполняет все доступные объемы, в любую дырочку проникает. Здесь нет системы самоограничения, аскетизма, умения от чего-то отказаться, сказать: «Мы могли бы съесть, но не будем, потому что есть другие люди, у которых другие интересы, и их совесть так же ценна для нас». Эти люди готовы идти путем запретов, цензуры, инквизиции, судебных преследований, внутрицерковных в том числе. Их можно остановить, осадить, подсечь, но сами они на этом пути останавливаться не умеют. «Есть у революции начало, нет у революции конца». Если ты уже лишил государство монополии на насилие, описал, что в каких-то случаях можно, то дальше число саморазрешенных поводов к священной аморальности будет лишь множится.
Меня заинтересовало интервью одного из идеологов поджогов кинотеатров Мирон Кравченко. Я посмотрел его длинное видеоинтервью, где он рассказывает о своей боевой биографии. Оказывается, он почти мой сосед, многие годы был прихожанином храма в Троицке, а настоятель этого храма не просто какой-то батюшка, а отец Владислав Свешников - доктор богословия и автор учебника по нравственному богословию, то есть специалист по христианской этике. Я всегда с уважением к нему относился и начал искать, как это ученик отца Владислава мог стать погромщиком.
И нашел очень интересную публикацию 2008 года. Тогда была громкая и печальная история в Петербурге: некий человек, входя в подъезд, услышал шум, вбежал по лестнице и увидел, что какой-то узбек насилует его 8-летнего сына. Этот мужик - отец мальчика - был боксером, и он насмерть забил насильника.
Говоря об Александре Кузнецове, убившем насильника, о. Владислав сказал: "Я бы на его месте в меру сил поступил бы так же. Другое дело, что не надо было доводить до смерти, хотя в такой ситуации, конечно, сложно себя контролировать. Но урок преподать этому мерзавцу было просто необходимо", - добавил он. "Вообще я солидарен с призывом нашего замечательного философа И.А.Ильина к сопротивлению злу силою. А наше правосудие часто действует настолько медленно и неправильно, что просто провоцирует самосуд", - заключил батюшка. http://www.gazeta.spb.ru/21802-0/
Мое мужское чувство то же самое говорит, но мы же носим рясы и кресты не для того, чтобы являть свою самцовость, а, скорее, с ней бороться, раз мы христиане.
Да, это один из шаблонов голливудских фильмов: «Для тебя, мразь, я буду и Богом, и прокурором, и судьей и палачом». Но христианские пастыри хоть кем-то должны отличаться от отставных морпехов.
Героизация насилия во имя справедливости и добра чревата судами Линча. Оправдать эти суды так легко: ведь в Библии предписано всем селом избивать камнями женщину-блудницу. Во время оно это было не преступление, а подвиг веры. Но раз освящение судов Линча лежит так близко к нашим сердцам - тем более не стоит даже приоткрывать этот ящик Пандоры.
Свешников входил в круг отцов-основателей Тихоновского университета.
Как-то в тамошней преподавательской трапезной я застал дискуссию молодых священников-преподавателей. В то время главным раздражителем православных был Игорь Семенович Кон - первый, он же последний советский сексолог. Молодые священники и богословы осуждали, как быть, если кто-то из прихожан на исповеди скажет, что у него помысел появился: «Кона хочу замочить». Кто-то из молодых говорит: «Я скажу, что с помыслами надо бороться, это не по-христиански, это нехорошо, передай все в руки Божьи».
Открывается дверь, входит священник более старшего поколения, декан одного из факультетов. К нему обращаются молодые: «Батюшка, а что вы скажете на эту тему?» На что тот батюшка, замечу, аристократического происхождения, рафинированный интеллигент, спокойно говорит: «Если мне духовное чадо на исповеди скажет, что появился помысел Кона замочить, я ему скажу: «Дерзай, чадо! Но имей в виду, что если промахнешься, я все епитимии, которые знаю, на тебя наложу»». Дружные аплодисменты. Тогда казалось, что это шуточки. Оказалось, больше, чем шуточки и больше, чем просто теоретизирование...
Нравственное богословие должно быть более тонко настроено, чем правоохранительные органы. Представление о грехе более широкое, чем представление о преступлении. Грех и преступление не одно и то же. Поэтому церковь обычно должна предупреждать об угрозе раньше, чем работает полицейская сирена. В данном случае все произошло наоборот. Церковный барометр как-то промолчал, не заметил, что происходит что-то недолжное. Когда министр Мединский опережает патриарха и вместо него дает нравственную оценку этим поджогам, о чем это говорит? Это плюс в карму Мединского, но зато большой минус в послужное дело патриарха.
- Зато представитель РПЦ Александр Шипков уже дал оценку самому Мединскому, заявив, что ситуация с фильмом «Матильда» - политическая ошибка министра.
- В этих заяявлениях есть все, что угодно, кроме простой евангельской совести. Меня это ужасает. Это оскорбляет мои религиозные чувства в гораздо большей степени, чем любые танцы Pussy Riot.
- Кстати, по поводу религиозных чувств. Когда развивалась ситуация с Pussy Riot, как раз и появилась в Уголовном кодексе статья про оскорбление чувств верующих. У меня такой вопрос: действительно ли что-то может оскорбить чувства верующих?
- Может, конечно.
- И что же оскорбляет вас?
- Знаете, когда появилось это нововведение в законодательстве, меня многие спрашивали, чем могут быть оскорблены мои чувства, я этот вопрос переадресовывал этим самым своим чувствам: «Вы оскорблены или нет - той или иной карикатурой, спектаклем или еще чем-нибудь?» В ответ они так тихонечко поднимали голову и говорили: «Отвянь! Мы были смертельно оскорблены в тот день, когда узнали, что среди епископов есть педерасты, а ты должен целовать им руки».
Больнее всего во все века религиозные чувства оскорбляют попы, а не иноверцы. Жуткая дистанция между словами и делами фарисеев - это всегда болезненнее всего и всегда было главным аргументом врагов церкви, кто бы они ни были - сектанты или атеисты. И, к сожалению, эпоха нашего небывалого современного возрождения - это эпоха возрождения того самого разрыва тоже: разрыва между словами, образом жизни и делами, особенно элитарного духовенства.
- То есть состояние нынешней Русской православной церкви вас не радует? Какой она вам представляется?
- Приведу в пример недавнюю историю из Псковской области. Где-то в 40 километрах от города есть Творожковский женский монастырь, о котором я до недавнего времени ничего не знал. Но не так давно местный митрополит отмечал свой личный праздник - день ангела. Настоятельница этого монастыря очень торопилась, ехала поздравить митрополита, но по дороге разбилась на машине. Она не была за рулем, но именно эта настоятельница не смогла выйти из машины - сгорела прямо в ней. Однако на сайте Псковской епархии даже на следующий день не было об этом ни слова - ни сообщения, ни соболезнования. Единственная новость - день ангела владыки: как губернатор поздравил, цветочки, детишки, попы в шеренге, то да се…
Да, скорее всего, монахини нарушили правила, выехали на встречную полосу. Но мне рассказывали, что они очень торопились, потому что митрополит наорал по телефону на эту игуменью, заметив, что ее нет в общей шеренге: «А почему ты не здесь?» - и потребовал немедленно явиться. И факт в том, что она погибла именно во время службы, на которую ехала, как говорится, вручить ценные подарки.
И вот это вот равнодушие к своим крепостным (отношения епископа, монахов и монахинь именно такие) - это тоже осорбенеи моих чувств. Просто человеческих. Отряд не заметил потери бойца и «Многолетие» пропел до конца.
- Получается, образ, который создается у Русской православной церкви, не очень-то и привлекательный.
- Причем, обратите внимание на образ этого митрополита - он такой кондовый монах, старец, постник, то есть в смысле ортодоксальности не придерешься. И при этом именно он сживал со света отца Павла Адельгейма, не он его убил, надеюсь, но он лишил прихода, преследовал его всю жизнь. Именно так.
- У Русской православной церкви постоянно же возникают какие-то имиджевые скандалы. Это и то, что вы сейчас привели в пример, и какие-то дорогие часы у патриарха, и то один, то другой священник в пьяном виде за рулем кого-нибудь собьет…
- Это все нормально.
- Как нормально?
- Так. Посмотрите на детский надувной шарик, на нем есть маленький рисунок - мордочка симпатичного поросенка. Вы надуваете шарик - и мордочка поросенка превращается в огромную свинью.
За последние 30 лет наша церковь сильно выросла. Пропорции мерзавцев и обычных людей, может быть, те же самые, но поскольку количество попов увеличилось, то и число скандалов с ними растет.
Только сегодня читал интереснейшую статью о том, сколько священников сняли с себя сан в первые годы советской власти, когда еще гонений как таковых не было. Но просто, что называется, дали команду «Вольно!», и можно было выйти из строя. Парадокс состоит в том, что, по описаниям самих церковных людей тех лет, это было очень массовое движение: казалось, что священники повально снимали с себя сан и уходили. В статье историк решил пройтись по конкретным личным делам. По всей огромной России этого, конечно, не сделать, поэтому он взял несколько типовых районов Смоленской области и проанализировал, что там произошло с попами за первые пять лет советской власти. В итоге около 13% духовенства (в основном, низшие саны, дьяконы) уходили на светскую работу. Но важно понимать, что речь идет не о тех, что по воскресеньям служит, а в будни работает. Нет, речь идет о тех людях, которые официально сняли с себя сан. Уже тогда на работу в советские учреждения попов просто так не принимали и требовали документ о том, что сан снят.
13% снявших с себя сан - это большая цифра. Но в то же время она почти евангельская - каждый 12-й. Среди 12 апостолов Христа один оказался Иудой. В принципе, эта пропорция в веках не меняется. Я думаю, и сейчас она такая же.
- Если бы сейчас случилось что-то подобное, как думаете, ситуация повторилась бы?
- Думаю, да. Число подлецов в рясах стабильно - каждый 12-й. И это для меня некая оптимистическая цифра. Но поскольку нас уже не 12 и даже не 12 тысяч, то каждый 12-й становится довольно заметным. Поэтому я и говорю, что скандалы меня не удивляют, это нормально и так было всегда. И здравый церковный пиар должен учитывать этот показатель. Однако, занятая официозом позиция тотального отрицания церковных проблем - это глупая позиция.
Чего не хватает нашему официальному церковному пиару, - это умения каяться. А также умение лицемерить, как ни странно. Заметьте, я даже не жду от них искренних христианских чувств и действий. Но есть вещи, которые, что называется, ожидаемы. Если ты поп или патриарх, то должен вести себя определенным образом. Назвался груздем - полезай в кузов. Тебе, может, не нравится этот кузовок, но это часть твоей работы. Если ты учитель, ты обязан делать вид, что ты любишь детей, а внутри ты, может быть, их ненавидишь. Но ненавидь их у себя дома, а в школе изволь детям улыбаться и натягивать на лицо улыбку, когда ты встречаешь их на пороге класса. Это называется профессиональное лицемерие. Это касается и человека, работающего в сфере услуг, продавца и даже журналиста. Поэтому когда происходит всплеск насилия, автоответчик патриархии должен говорить: «Наши глубокие соболезнования жертвам, мы осуждаем преступников», - и так далее по протоколу.
А когда вместо этого ожидания начинается многомесячное молчание или какие-то странные комментарии типа «попробовали бы в мечети», - это, простите, непрофессионально. Что мешало в случае с «пуськами» тому же патриарху громко сказать: «Бог им судья, мы их не судим. Господи, вразуми этих несчастных девушек, мы о них молимся»? А потом снять трубку, позвонить Колокольцеву и сказать: «Засудите их так, чтобы они сгнили на каторге!»? Идеально было бы, если бы патриарх мог не только на словах, но и в сердце прощать своих досадителей. Но я же не требую совсем уж святости. Я лишь предполагаю, что я в праве ожидать от своего священноначалия элементарной вменяемости и профессионализма, включая и лицемерие.
- Но лицемерие же все равно чувствуется, это так неискренне.
- Пусть чувствуется, но вы хотя бы не оставляете улик, говорите лишь дежурные слова. Пусть люди скажут, что сказано без вдохновения, что слова дежурные, казенные и так далее. Люди, конечно, заметят. Но это лучше, чем сбор митингов, протестов, лучше, чем нагнетание лжи насчет того, что это форма гонения на церковь. Когда ты загоняешь девок в тюрьму и при этом заявляешь, что это они нас гонят, - это смешно.
- Подождите. Тогда кто-нибудь в структуре РПЦ остался действительно вменяемым или только каждый 12-й у вас под сомнением?
- Что значит «вменяемый»? Вменяемых людей много. Но большинство из них еще и запуганные. Обратите внимание: священники исчезли из масс-медиа, при патриархе Кирилле они стали бояться общаться с журналистами, стали бояться высказывать свое мнение, тем более если их мнение не совпадает с мнением патриархии по каким-то вопросам. В тело церкви вгоняется вертикаль власти. Патриарх говорит, что священник имеет право высказывать лишь то свое мнение, согласное с официальной позицией. Нельзя свою позицию, отличную от патриаршей, излагать даже как сугубо частное и свое мнение, не претендуя на речь от имени всей церкви. Даже в таком ключе говорить нельзя. Поищите в социальных сетях личные блоги священников.
- А они есть?
- Есть. Но там «Котики и цветочки». Все, больше там ничего нет. Или репосты официальных сообщений, или милые фотки. «Как замечательно сегодня солнышко играло на куполах нашего храма в день долгожданного визита нашего любимого епископа…» Все.
- По-моему довольно развернутые комментарии дает Димитрий Смирнов. Разве нет?
- Это комментарии к официозу. В последнее время, кстати, он стал меньше говорить, что, может быть, и к лучшему. Наговорил он уже достаточно.
- А все-таки у вас есть ощущение, что в люди в структуре РПЦ все же хотят реформ?
-Понимаете, я человек достаточно консервативный. Я просто говорю, что при патриархе Кирилле меняется церковная жизнь. Меня печалят эти перемены. Приведу пример. В 1990-2000-е годы, когда патриархом был Алексий II, установка патриархии была следующая: священник имеет право на личную позицию, в том числе политическую, богословскую, пасторскую, единственное, на что он не имеет права, - выдавать свою позицию за общецерковную.
Помню, я однажды подошел к тогда еще митрополиту Кириллу и говорю: «Владыка, журналисты у меня постоянно что-то спрашивают, я отвечаю. В целом, это не вредит церкви?» Он говорит: «Нет, Андрей, вы все правильно делаете. Вы для нашей церкви - то же самое, что я - для нашего МИДа. То есть когда МИДу неудобно сказать что-то резкое по тому или иному поводу, то это делаю я. А вы корректно высказываетесь не от имени патриарха, а от себя лично. Все правильно, молодец». Соответственно, была позиция - пусть растут сто цветов. Было понимание того, что церковь должна быть с народом, а в народе разные мнения, течения, политические в том числе и прочие. Поэтому и священники нужны такие, которые могут общаться, как свои, с разными политическими силами, с разными культурными слоями и так далее. А сегодня дружить можно только с «партией власти» и никак иначе. Причем и контактировать могут только специально уполномоченные люди.
Помню, как-то меня позвали на съезд «Единой России» как почетного гостя. Я звоню в патриархию, мне говорят: «Нет, там будет Чаплин и больше никому нельзя туда идти». Даже на съезд правящей партии.
- Есть же еще Всемирный русский народный собор.
- Это то, что сам патриарх собирает.
- Туда же Зюганов ходит.
- Это обратная ситуация, когда патриарх собирает, чтобы показать, что он лидер: все его слушают, все его уважают. Ну и потом, это чисто фейковая организация, никак и ничего не решающая.
Так что серьезных реформ в нашей церкви не будет. Изнутри церкви они не пойдут по одной простой социологической причине. Реформация, если говорить всерьез, это «взрыв» внутри церкви. «Взрыв» происходит из-за того, что запаяны клапаны. А сегодня клапаны более-менее открыты. В чем отличие путинской России от брежневской? В открытых границах. Не нравится - уматывай. Как в старом анекдоте периода Брежнева: «Есть ли выход? - Есть. - Где? - В Шереметьево». Сегодня это уже не анекдот. В некоторых кругах шутят: это не иммиграция, это эвакуация. Внутри церкви клапан в том, что церковь еще не является пока обязательной. Не нравится - уходи куда угодно: в частную жизнь, в атеизм, в какую-то альтернативно-православную веру, к староверам, к католикам, баптистам и так далее - на любой вкус. Если ты не священник, а просто мирянин, ты можешь спокойно, даже не хлопая дверью, уйти, и никто не заметит твоего отсутствия. В результате внутри церкви нет жесткого требования «мы ждем перемен». Те, кто ждут, уходят, потому что не дожидаются, а остаются те, кого до поры до времени все устраивает.
- А куда уходят?
- Я перечислил варианты. Их много. Начиная с того, что ничем церкви не помогаю, иногда зайду помолиться, но не более того. То есть «отстаньте от меня», отныне я сам определяю меру своей церковности. Есть много мелких предпринимателей, которые «перегорели», пробовали помогать в реставрации храмов, в каких-то церковных проектах, а потом поняли, что не все так чисто, и отошли от этого всего. Мол, свечку поставлю, но в душу не лезьте: помолиться с вами я еще готов, но ваших духовных советов, извините, слушать не буду.
- Но это же отрицательный тренд, разве не должно быть наоборот?
- Поймите, здесь, как и в любой другой религиозной корпорации в нашей стране…
- Церковь - корпорация?
- Да. Здесь все как в школьной задачке про бассейн: в одну трубу вливается, в другую - выливается. Есть определенная миграция населения. Кто-то уходит, а какие-то неофиты, достигнув определенного возраста (может, подросткового, может, наоборот, пенсионного), приходят. Для них все это еще новое. Пройдет еще лет десять, может, и они разочаруются и уйдут, но придут другие. Поэтому сама структура более-менее все та же, а учет «потерянных» людей у нас не ведется. У нас нет официальной статистики, сколько, например, священников сняли с себя сан или были лишены сана за последние 25 лет, или сколько монахов ушли из монастырей. Нет этого.
- Статистики прихожан, как я понимаю, тоже?
- Тем паче. Нет статистики сколько их есть, а уж тем более сколько их было, и сколько ушло. В условиях, когда двери более-менее открыты, ждать реформации не приходится. Скажем так, реформа в церкви может быть следствием реформы всего общества. По тому варианту, который мне наиболее желателен, но который наименее вероятен, - это если в целом наше российское общество становится одной из классических западных демократий, становится не на словах, а на деле правовым государством и правовым обществом, у власти находятся люди, которые видят перед собой только закон, исчезает эта искусственная теплица, тефлоновость наших епископов. В этом случае правовая культура, если она появится, заставит и саму церковь как-то меняться.
На наших глазах сейчас происходит скандал в Швейцарии, когда прихожане «съедают» своего архиепископа, потому что он не соблюдает гражданский устав их общины. Там очень интересно получилось. Эта община создавалась в конце 19 века, но швейцарские власти запретили оформлять землю и недвижимость на Российскую империю, только на местных прихожан. В результате еще до революции сложилась ситуация, когда группа православных местных жителей стала ответственными владельцами этой недвижимости. И там нигде не указана их обязанность отчитываться перед лицом епископа, присланного извне. Там сложилась очень непростая правовая коллизия.
Если мы пойдем этим путем, то и у нас тогда всевластие епископов окончится.
- Я про реформы не просто так спросила. В интервью нашей газете политолог Павел Салин заявил, что внутри РПЦ также есть запрос на обновление. Как он утверждает, после этого церковь могут возглавить так называемые аскеты под лозунгами нестяжательства, более скромного поведения священнослужителей в быту. В качестве вероятного их предводителя называют отца Тихона Шевкунова, который считается духовником Путина. Также ходят слухи, что потенциальным преемником может оказаться татарстанский митрополит Феофан. Такое обновление возможно?
- Во-первых, наш патриарх имеет все шансы пережить всех перечисленных персонажей. Он очень трепетно относится к своему состоянию здоровья.
- Извините мое незнание, но патриарха как-то можно сменить до того, как он умрет?
- Внутрицерковными способами нельзя, а Путин может все. Поэтому если ждать естественного развития событий, то, вновь говорю, патриарх заботится о своем здоровье. Мы видим по сайту патриархии, что каждые пару месяцев он на неделю исчезает. Это означает, что у него некий отпуск. Вдобавок ко всему он с юности своей привык ко швейцарскому образу жизни, уровню медицины и здравоохранения. Я думаю, у него с этим все хорошо, он долго проживет. Поэтому не стоит гадать, кто мог бы быть преемником. И все эти разговоры, что в церкви что-то зреет изнутри - это досужие домыслы.
- То есть патриарх Кирилл не может отречься сам от должности?
- Нет, он может. Но не хочет. Есть старый анекдот на эту тему. В день отставки папы Бенедикта журналисты звонят патриаршему пресс-секретарю: «Вы могли бы прокомментировать новость об отречении римского папы? - Не дождетесь!».
- Да, от власти никто просто так не отказывается.
- Кто-то отказывается. На наших глазах отреклись королева Беатрикс (2013), испанский король Хуан (2014) римский папа Бенедикт (2013). Но это немножко не наша культура.
- В интервью два года назад вы говорили о необходимости этикетной реформы церкви. Сейчас это актуально? И как это должно выглядеть и что надо еще изменить?
- Этикетная реформа - это, прежде всего, отношение в вертикали власти. Ведь в Евангелии сказано: «Кто хочет быть первым, да будет слугою всем». У нас же нарочито и во время богослужений, и в церковной жизни четкое подобострастие. При этом верхним по отношению к нижним позволено практически все, начиная с «тыканья» независимо от возраста и т.д. Это же касается взаимных обращений: упаси Господь епископа назвать хотя бы «отцом», не говоря уже о «брате», - это непростительно. Высокопреосвященного назвать просто преосвященным - это все равно что полковника подполковником назвать.
-Дело только в названиях, грубо говоря?
- Поймите, это я как бы с тоски говорю, что раз уж не дождаться серьезных перемен, то хотя бы внешне покрасочку можно сменить, оштукатурить что-то. Поскольку это все чисто внешнее, то что тут говорить, что обсуждать?
- Не могу не спросить вот о чем. Вы часто критикуете РПЦ, и ваши недоброжелатели считают, что вам это сходит с рук. На самом деле церковное руководство вас игнорирует или все же как-то выражает свое недовольство? В какой форме?
- В этом году мне прилетело наказание от патриарха, причем в лучших традициях нашей патриархии не было сказано, за что именно. Мне позвонил человек (голос был похож на голос епископа Тихона Шевкунова) и сказал, что патриарх распорядился наложить на меня епитимью, что я должен отслужить в монастыре 40 служб подряд. И тут, конечно, масса вопросов возникает. Первый - почему служение литургии считается наказанием? Казалось бы, каждая литургия - это пасха, радость для священника. Но то, что наши епископы, которые любят красиво и цветасто говорить про духовность, жертвенные служения, литургию в качестве наказания используют, - это их духовный портрет.
Вторая странная вещь - я пенсионер, за штатом. Я волонтер всю свою жизнь, то есть я никогда в штате патриархии не был, кроме двух лет, когда работал пресс-секретарем патриарха. Так за какие могут быть повеления заштатному клирику? А самое главное, мне никакая бумага так и не пришла. И за что я должен был каяться, за какую вину, тоже не было сказано. Так что все случилось в лучших традициях нашей странной православной культуры администрирования. Но май-июнь в Новоспасском монастыре я отслужил.
- То есть вы восприняли это не как наказание, а как подарок?
- Для меня это был интересный опыт: новые люди; монастырь - один из красивейших в Москве. У меня от этого только радостные впечатления остались, но это не означает, что я хочу это повторить. Удручало лишь то, что это выбило меня из рабочего графика, затормозилась работа над моей книгой, что печально.
- А вы сейчас, кстати, чем занимаетесь?
- Во-первых, внуками, а во-вторых, книгой. И просто читаю. Хорошо, когда можно не торопиться и позволить себе такую роскошь долгого торможения на одной строчке. Какая-то весточка зацепила - и можно зарыться в книгах, в интернете, докопаться до того, что какую-нибудь ругаемую в путинской прессе статью из иностранной прессы найти и прочитать в оригинале. И с удовольствием и с горечью одновременно понять, что опять переврали…
- Пару месяцев назад обсуждалась тема передачи Исаакиевского собора РПЦ. Зачем РПЦ именно этот собор, если у нас по стране так много заброшенных храмов? Да, они не такие роскошные, но разве от этого они менее ценные?
- Я не думаю, что в этом случае была какая-то стратегия. Был каприз. Я думаю, что был просто патриарший каприз «хочу». Причем «хочу», скорее всего, поначалу было с мотивировкой: «Туда приходят большие деньги за билеты, и их тоже хорошо бы прибрать к нашим рукам вместе с храмом».
С самого начала было понятно, что нет никакой внятной дорожной карты, нет никакой концепции. Официальные спикеры патриархии в течение первого года говорили совершенно взаимоисключающие вещи. Кто-то говорил: «Невозможно в храме продавать билеты - это кощунство». Через месяц, когда встал вопрос о том, на какие деньги реставрировать будете: «Да билеты должны быть. За их свет мы и другие храмы будем восстанавливать». Эта неразбериха еще более обострила протесты горожан, а Путин как петербуржец все-таки более чувствителен к настроению петербуржцев более, чем к настроению москвичей.
- Петербуржцы как раз были против.
- Поэтому до сих пор более-менее статус-кво.
- Я иногда езжу по стране и в небольших городках вижу много заброшенных храмов, выглядит это удручающе. Так почему церковь не занимается этими храмами?
- Именно в таких регионах церковь особо не торопится брать руины на свой баланс. В большинстве случаев это по-прежнему государственная собственность. У нас же не было закона о реституции, что все, что раньше было церковным, возвращается церкви. Такого закона не было, поэтому каждая передача - это отдельный акт.
- Тогда почему же церковь не попросить именно эти храмы?
- А зачем?
- Разве они будут лишними?
- Вопрос очень серьезный. Храм существует для людей. Если людей там нет, то зачем храм? Русской деревни в «Нечерноземьи» уже нет. Что можно сделать, так это, наверное, свезти все в какой-нибудь отдельный заповедник и там хранить, как в свое время в Кижи, но сделать более масштабно.
- Около месяца назад была еще одна интересная новость. Московская патриархия предложила внести поправки в федеральный закон, который устанавливал бы «монополию на православие», иными словами, запретить объединения, которые не связаны с РПЦ, включать в название слово «православный». Как вам такая идея?
- Это все тот же тренд - борьба за власть.
- Насколько сейчас велика роль РПЦ в борьбе с так называемыми сектами? Вспомните тех же запрещенных теперь «Свидетелей Иеговы».
- Опять же, это позорная страница в истории моей родной церкви - то, что никто из спикеров ни слова не сказал в защиту пресловутых сект. Мне очень не нравятся иеговисты и саентологи. Но то, как их засудили, это неприлично. Те обвинения, которые были высказаны в их адрес, в принципе, спокойно можно адресовать и православным. Опять же, это дефицит профессионального лицемерия. Что мешало патриархии громко сказать, что мы против судебного, тем паче несудебного, преследования религиозных диссидентов, мы за свободу совести? А потом можно тихонько нужным людям сказать: «Это мы так, это мы для Запада. Не обращайте внимания на наши слова. Мы вам присвоим внеочередное звание архиепископа за это, товарищ полковник». Очень жаль, что этого не было сделано.
- А можно провести четкую границу между церковью и сектой?
- Нет, не получается. Поэтому лучше следовать принципу: не рой другому яму, сам в нее попадешь.
- Так в чем разница?
- С годами мне все труднее это установить. Тоталитарный дух и у нас изрядно обжился.
(окончание тут https://diak-kuraev.livejournal.com/1800287.html)
- А не кажется ли вам, что такие люди отпугивают от РПЦ потенциальную паству?
- Патриарх понимает, что если кого-то это отпугнет, так он и так им не мил. Ему же хочется иметь управляемую общину. В истории военного искусства нередко считалось: лучше пусть немного десантников, чем толпа ополченцев. Пусть немного профессионалов высокого уровня, крепкая команда, чем что-то аморфное и не очень профессиональное - для спецопераций этого достаточно.
В библейской книге Судей есть рассказ о том Бог сказал Гедеону: «народа с тобою слишком много», и потому я не смогу даровать тебе победу, «чтобы не возгордился Израиль предо Мною и не сказал: "моя рука спасла меня". Из 32 тысяч остались всего триста бойцов - и то без мечей а просто с шумелками…
Мне кажется, патриарх Кирилл думает что-то подобное: пусть будет гвардия, которая видит в нем Бога на земле, которая готова хотя бы имитировать свое согласие с тем, чтобы считать его московским папой, безошибочным оракулом. Вы хотя бы имитируйте свое согласие, а желательно - верьте, что голос патриарха - это голос Бога. Такие претензии проскальзывают в его речах, поступках, речах его окружения: вы хотя бы имитируйте эту веру. А люди, которые не верят в это просто не нужны в такой церкви. Недавно в Новороссийске патриарх сказал очень ясно:
"Если у кого-то еще остаются сомнения, нужно ли делать все то, о чем патриарх учит, - оставьте все сомнения! И строго исполняйте то, что я повелеваю! Потому что я не от своей мудрости говорю, а от мудрости всего епископата Русской православной церкви! Другого пути для нашей Церкви сегодня нет! Кто не согласен - на пенсию!" ( https://ria.ru/religion/20170921/1505238036.html).
- В таком случае у меня складывается впечатление, что РПЦ под руководством патриарха Кирилла - один из силовых блоков.
- Да, еще одно силовое министерство в нашей структуре власти, которое умеет дожимать своих врагов, засуживать. Очевидно, патриарх Кирилл хочет, чтобы у церкви была именно такая репутация. То, что это кого-то отпугнет - не важно, главное - чтобы боялись и уступали.
- Мне всегда казалось, что православие в частности и христианство в целом - это религия любви, а не ненависти.
- Мы пришли к важной теме. Конечно, сейчас в реторте несложно создать дистиллированную религию, в которой будут только тщательно подобранные добрые и нежные слова.
Масса таких проектов появилась в 20 веке - в основном как смесь христианства и индуизма (Вивикананда, Рамакришна и прочие).
Но в любой традиционной религии в течение веков складываются две школы: школа богословия любви и школа богословия ненависти. Здесь нет исключения. Вспомните судьбу Спинозы, отлученного от синагоги. Или иудейского террориста Игаля Амира, который застрелил израильского премьер-министра Ицхака Рабина в 1995 году. В иудаизме есть даже обряд проклятия врагов Израиля - «пульса де нура».
На наших глазах мы видим потрясающий пример буддистского терроризма и насилия в Мьянме. Еще недавно были ирландские террористы-католики.в Про исламских террористов я вообще молчу.
Наличие двух школ в каждой из религий означает, что перед каждым адептом данной религии стоит выбор - в какую из этих школ ты определишь себя.
Слишком много вокруг тебя священных авторитетов, они говорят противоположные вещи, но у всех у них нимбы. Чью сторону принять лично тебе? Это только твой выбор, а не «послушание».
Вот обычный пост-советский человек приходит в церковь. Он был хорошим пионером, воспитанным на Льве Толстом, гуманистическом кодексе и т.д. Он понимает, что насилие - это плохо. А тут ему говорят, что такой-то святой говорил, что надо освятить свою руку ударом по морде еретика, а такой-то святой учил, что еретиков надо сжигать - и ко всему есть цитаты из Библии, особенно из Ветхого завета. И этот человек прощается со своим былым гуманизмом: «Я-то сам никого не хочу ненавидеть, но моя святая вера велит мне, что я должен воспламеняться святой ревностью и святой ненавистью».
Вот таким людям и надо сказать: «Осторожно, это не твоя вера велит тебе. Это твой выбор, потому что есть другие святые в православном пантеоне, которые говорили совершенно другие вещи на эти сюжеты, а в Библии выше всего стоит Нагорная проповедь».
История с «пуськами» показала, что даже у священников Евангелие открывается на разных страницах. Я как ни открою - вижу Нагорную проповедь: «Благословляйте проклинающих вас». А у тех, кто вторит за патриархом, любимая сцена - Христос, который бичом изгоняет торговцев из храма.
Я им говорю: «Отцы, смотрите, он же из храма выгоняет не «пусек», а торговцев». Вот ведь ирония Божия: на «пусек» в суд подала продавщица. Вы уверены, что если бы Христос вошел в храм Христа Спасителя с бичом, то выгнал бы оттуда именно «пусек»? А может, настоятеля и ключаря - тех, кто устроил там сувенирную лавку? Так что осторожнее нужно быть с библейскими прецедентами. Их подбор это вопрос культуры чтения сакрального источника и культура проецирования оттуда каких-то парадигм и архетипов в сегодняшний день.
Возведение цитаты в ранг любимой и руководственной всецело зависит от меня, и поэтому человек не может снимать с себя ответственность за то, что он вычитывает. Нет канона, который бы предписывал, чьи иконы будут в моем домашнем иконостасе. Это ты выбираешь. Кто-то Григория Распутина вешает, у кого-то даже Иван Грозный в святых числится для домашнего пользования. Кстати, то, что патриарх благословил открытие памятника Ивану Грозному в Орле, многое говорит о нем, о его желаниях. Он хочет быть жестким патриархом при жестком царе, но желательно, чтобы этот царь его слушался.
- И царь тоже?
- Конечно, страсть властолюбия беспредельна. Поэтому я недавно сказал, что 7 мая 2018 года, может, все мечты нашего патриарх исполнятся, и истинно избранный, вернее, переизбранный президент сделает все по ритуалу. А византийский ритуал предполагал, что при возведении на царство император обращается к патриарху - «мой всесвятейший владыка». Я думаю, тогда настанет пасха в сердце нашего патриарха.
- Мне лично остается непонятным в таком случае, почему церковь, которая говорит о всепрощении, сама никого не прощает, ни тех же «пусек», ни блогера Соколовского.
- Вспомним знаменитые слова патриарха, переданные его преданным апостолом Владимиром Соловьевым: «В этой ситуации простить было бы некорректно». Теперь мы знаем, что есть ситуации, когда прощать некорректно. Это некое новшество. Мы покинули эпоху Нового Завета и кто-то с кем-то заключил за нас завет новейший.
- Как-то два года назад в одном интервью вы, комментируя скандал в Казанской епархии, говорили, что «то, что делалось в Казани, - невинные цветочки». «Все-таки это избыток любви, а не избыток ненависти, зажигающей костры», - ваши слова. Не кажется ли вам, что сейчас начали разгораться именно костры ненависти? Имею в виду и угрозы сжечь кинотеатры, и прочие воинствующие призывы.
- Как исследователь, я отчасти даже рад такому развитию событий, тому, что мои прогнозы сбываются, к сожалению. То, что я предполагал, сбывается на наших глазах.
Наша патриархия газообразна. То есть она заполняет все доступные объемы, в любую дырочку проникает. Здесь нет системы самоограничения, аскетизма, умения от чего-то отказаться, сказать: «Мы могли бы съесть, но не будем, потому что есть другие люди, у которых другие интересы, и их совесть так же ценна для нас». Эти люди готовы идти путем запретов, цензуры, инквизиции, судебных преследований, внутрицерковных в том числе. Их можно остановить, осадить, подсечь, но сами они на этом пути останавливаться не умеют. «Есть у революции начало, нет у революции конца». Если ты уже лишил государство монополии на насилие, описал, что в каких-то случаях можно, то дальше число саморазрешенных поводов к священной аморальности будет лишь множится.
Меня заинтересовало интервью одного из идеологов поджогов кинотеатров Мирон Кравченко. Я посмотрел его длинное видеоинтервью, где он рассказывает о своей боевой биографии. Оказывается, он почти мой сосед, многие годы был прихожанином храма в Троицке, а настоятель этого храма не просто какой-то батюшка, а отец Владислав Свешников - доктор богословия и автор учебника по нравственному богословию, то есть специалист по христианской этике. Я всегда с уважением к нему относился и начал искать, как это ученик отца Владислава мог стать погромщиком.
И нашел очень интересную публикацию 2008 года. Тогда была громкая и печальная история в Петербурге: некий человек, входя в подъезд, услышал шум, вбежал по лестнице и увидел, что какой-то узбек насилует его 8-летнего сына. Этот мужик - отец мальчика - был боксером, и он насмерть забил насильника.
Говоря об Александре Кузнецове, убившем насильника, о. Владислав сказал: "Я бы на его месте в меру сил поступил бы так же. Другое дело, что не надо было доводить до смерти, хотя в такой ситуации, конечно, сложно себя контролировать. Но урок преподать этому мерзавцу было просто необходимо", - добавил он. "Вообще я солидарен с призывом нашего замечательного философа И.А.Ильина к сопротивлению злу силою. А наше правосудие часто действует настолько медленно и неправильно, что просто провоцирует самосуд", - заключил батюшка. http://www.gazeta.spb.ru/21802-0/
Мое мужское чувство то же самое говорит, но мы же носим рясы и кресты не для того, чтобы являть свою самцовость, а, скорее, с ней бороться, раз мы христиане.
Да, это один из шаблонов голливудских фильмов: «Для тебя, мразь, я буду и Богом, и прокурором, и судьей и палачом». Но христианские пастыри хоть кем-то должны отличаться от отставных морпехов.
Героизация насилия во имя справедливости и добра чревата судами Линча. Оправдать эти суды так легко: ведь в Библии предписано всем селом избивать камнями женщину-блудницу. Во время оно это было не преступление, а подвиг веры. Но раз освящение судов Линча лежит так близко к нашим сердцам - тем более не стоит даже приоткрывать этот ящик Пандоры.
Свешников входил в круг отцов-основателей Тихоновского университета.
Как-то в тамошней преподавательской трапезной я застал дискуссию молодых священников-преподавателей. В то время главным раздражителем православных был Игорь Семенович Кон - первый, он же последний советский сексолог. Молодые священники и богословы осуждали, как быть, если кто-то из прихожан на исповеди скажет, что у него помысел появился: «Кона хочу замочить». Кто-то из молодых говорит: «Я скажу, что с помыслами надо бороться, это не по-христиански, это нехорошо, передай все в руки Божьи».
Открывается дверь, входит священник более старшего поколения, декан одного из факультетов. К нему обращаются молодые: «Батюшка, а что вы скажете на эту тему?» На что тот батюшка, замечу, аристократического происхождения, рафинированный интеллигент, спокойно говорит: «Если мне духовное чадо на исповеди скажет, что появился помысел Кона замочить, я ему скажу: «Дерзай, чадо! Но имей в виду, что если промахнешься, я все епитимии, которые знаю, на тебя наложу»». Дружные аплодисменты. Тогда казалось, что это шуточки. Оказалось, больше, чем шуточки и больше, чем просто теоретизирование...
Нравственное богословие должно быть более тонко настроено, чем правоохранительные органы. Представление о грехе более широкое, чем представление о преступлении. Грех и преступление не одно и то же. Поэтому церковь обычно должна предупреждать об угрозе раньше, чем работает полицейская сирена. В данном случае все произошло наоборот. Церковный барометр как-то промолчал, не заметил, что происходит что-то недолжное. Когда министр Мединский опережает патриарха и вместо него дает нравственную оценку этим поджогам, о чем это говорит? Это плюс в карму Мединского, но зато большой минус в послужное дело патриарха.
- Зато представитель РПЦ Александр Шипков уже дал оценку самому Мединскому, заявив, что ситуация с фильмом «Матильда» - политическая ошибка министра.
- В этих заяявлениях есть все, что угодно, кроме простой евангельской совести. Меня это ужасает. Это оскорбляет мои религиозные чувства в гораздо большей степени, чем любые танцы Pussy Riot.
- Кстати, по поводу религиозных чувств. Когда развивалась ситуация с Pussy Riot, как раз и появилась в Уголовном кодексе статья про оскорбление чувств верующих. У меня такой вопрос: действительно ли что-то может оскорбить чувства верующих?
- Может, конечно.
- И что же оскорбляет вас?
- Знаете, когда появилось это нововведение в законодательстве, меня многие спрашивали, чем могут быть оскорблены мои чувства, я этот вопрос переадресовывал этим самым своим чувствам: «Вы оскорблены или нет - той или иной карикатурой, спектаклем или еще чем-нибудь?» В ответ они так тихонечко поднимали голову и говорили: «Отвянь! Мы были смертельно оскорблены в тот день, когда узнали, что среди епископов есть педерасты, а ты должен целовать им руки».
Больнее всего во все века религиозные чувства оскорбляют попы, а не иноверцы. Жуткая дистанция между словами и делами фарисеев - это всегда болезненнее всего и всегда было главным аргументом врагов церкви, кто бы они ни были - сектанты или атеисты. И, к сожалению, эпоха нашего небывалого современного возрождения - это эпоха возрождения того самого разрыва тоже: разрыва между словами, образом жизни и делами, особенно элитарного духовенства.
- То есть состояние нынешней Русской православной церкви вас не радует? Какой она вам представляется?
- Приведу в пример недавнюю историю из Псковской области. Где-то в 40 километрах от города есть Творожковский женский монастырь, о котором я до недавнего времени ничего не знал. Но не так давно местный митрополит отмечал свой личный праздник - день ангела. Настоятельница этого монастыря очень торопилась, ехала поздравить митрополита, но по дороге разбилась на машине. Она не была за рулем, но именно эта настоятельница не смогла выйти из машины - сгорела прямо в ней. Однако на сайте Псковской епархии даже на следующий день не было об этом ни слова - ни сообщения, ни соболезнования. Единственная новость - день ангела владыки: как губернатор поздравил, цветочки, детишки, попы в шеренге, то да се…
Да, скорее всего, монахини нарушили правила, выехали на встречную полосу. Но мне рассказывали, что они очень торопились, потому что митрополит наорал по телефону на эту игуменью, заметив, что ее нет в общей шеренге: «А почему ты не здесь?» - и потребовал немедленно явиться. И факт в том, что она погибла именно во время службы, на которую ехала, как говорится, вручить ценные подарки.
И вот это вот равнодушие к своим крепостным (отношения епископа, монахов и монахинь именно такие) - это тоже осорбенеи моих чувств. Просто человеческих. Отряд не заметил потери бойца и «Многолетие» пропел до конца.
- Получается, образ, который создается у Русской православной церкви, не очень-то и привлекательный.
- Причем, обратите внимание на образ этого митрополита - он такой кондовый монах, старец, постник, то есть в смысле ортодоксальности не придерешься. И при этом именно он сживал со света отца Павла Адельгейма, не он его убил, надеюсь, но он лишил прихода, преследовал его всю жизнь. Именно так.
- У Русской православной церкви постоянно же возникают какие-то имиджевые скандалы. Это и то, что вы сейчас привели в пример, и какие-то дорогие часы у патриарха, и то один, то другой священник в пьяном виде за рулем кого-нибудь собьет…
- Это все нормально.
- Как нормально?
- Так. Посмотрите на детский надувной шарик, на нем есть маленький рисунок - мордочка симпатичного поросенка. Вы надуваете шарик - и мордочка поросенка превращается в огромную свинью.
За последние 30 лет наша церковь сильно выросла. Пропорции мерзавцев и обычных людей, может быть, те же самые, но поскольку количество попов увеличилось, то и число скандалов с ними растет.
Только сегодня читал интереснейшую статью о том, сколько священников сняли с себя сан в первые годы советской власти, когда еще гонений как таковых не было. Но просто, что называется, дали команду «Вольно!», и можно было выйти из строя. Парадокс состоит в том, что, по описаниям самих церковных людей тех лет, это было очень массовое движение: казалось, что священники повально снимали с себя сан и уходили. В статье историк решил пройтись по конкретным личным делам. По всей огромной России этого, конечно, не сделать, поэтому он взял несколько типовых районов Смоленской области и проанализировал, что там произошло с попами за первые пять лет советской власти. В итоге около 13% духовенства (в основном, низшие саны, дьяконы) уходили на светскую работу. Но важно понимать, что речь идет не о тех, что по воскресеньям служит, а в будни работает. Нет, речь идет о тех людях, которые официально сняли с себя сан. Уже тогда на работу в советские учреждения попов просто так не принимали и требовали документ о том, что сан снят.
13% снявших с себя сан - это большая цифра. Но в то же время она почти евангельская - каждый 12-й. Среди 12 апостолов Христа один оказался Иудой. В принципе, эта пропорция в веках не меняется. Я думаю, и сейчас она такая же.
- Если бы сейчас случилось что-то подобное, как думаете, ситуация повторилась бы?
- Думаю, да. Число подлецов в рясах стабильно - каждый 12-й. И это для меня некая оптимистическая цифра. Но поскольку нас уже не 12 и даже не 12 тысяч, то каждый 12-й становится довольно заметным. Поэтому я и говорю, что скандалы меня не удивляют, это нормально и так было всегда. И здравый церковный пиар должен учитывать этот показатель. Однако, занятая официозом позиция тотального отрицания церковных проблем - это глупая позиция.
Чего не хватает нашему официальному церковному пиару, - это умения каяться. А также умение лицемерить, как ни странно. Заметьте, я даже не жду от них искренних христианских чувств и действий. Но есть вещи, которые, что называется, ожидаемы. Если ты поп или патриарх, то должен вести себя определенным образом. Назвался груздем - полезай в кузов. Тебе, может, не нравится этот кузовок, но это часть твоей работы. Если ты учитель, ты обязан делать вид, что ты любишь детей, а внутри ты, может быть, их ненавидишь. Но ненавидь их у себя дома, а в школе изволь детям улыбаться и натягивать на лицо улыбку, когда ты встречаешь их на пороге класса. Это называется профессиональное лицемерие. Это касается и человека, работающего в сфере услуг, продавца и даже журналиста. Поэтому когда происходит всплеск насилия, автоответчик патриархии должен говорить: «Наши глубокие соболезнования жертвам, мы осуждаем преступников», - и так далее по протоколу.
А когда вместо этого ожидания начинается многомесячное молчание или какие-то странные комментарии типа «попробовали бы в мечети», - это, простите, непрофессионально. Что мешало в случае с «пуськами» тому же патриарху громко сказать: «Бог им судья, мы их не судим. Господи, вразуми этих несчастных девушек, мы о них молимся»? А потом снять трубку, позвонить Колокольцеву и сказать: «Засудите их так, чтобы они сгнили на каторге!»? Идеально было бы, если бы патриарх мог не только на словах, но и в сердце прощать своих досадителей. Но я же не требую совсем уж святости. Я лишь предполагаю, что я в праве ожидать от своего священноначалия элементарной вменяемости и профессионализма, включая и лицемерие.
- Но лицемерие же все равно чувствуется, это так неискренне.
- Пусть чувствуется, но вы хотя бы не оставляете улик, говорите лишь дежурные слова. Пусть люди скажут, что сказано без вдохновения, что слова дежурные, казенные и так далее. Люди, конечно, заметят. Но это лучше, чем сбор митингов, протестов, лучше, чем нагнетание лжи насчет того, что это форма гонения на церковь. Когда ты загоняешь девок в тюрьму и при этом заявляешь, что это они нас гонят, - это смешно.
- Подождите. Тогда кто-нибудь в структуре РПЦ остался действительно вменяемым или только каждый 12-й у вас под сомнением?
- Что значит «вменяемый»? Вменяемых людей много. Но большинство из них еще и запуганные. Обратите внимание: священники исчезли из масс-медиа, при патриархе Кирилле они стали бояться общаться с журналистами, стали бояться высказывать свое мнение, тем более если их мнение не совпадает с мнением патриархии по каким-то вопросам. В тело церкви вгоняется вертикаль власти. Патриарх говорит, что священник имеет право высказывать лишь то свое мнение, согласное с официальной позицией. Нельзя свою позицию, отличную от патриаршей, излагать даже как сугубо частное и свое мнение, не претендуя на речь от имени всей церкви. Даже в таком ключе говорить нельзя. Поищите в социальных сетях личные блоги священников.
- А они есть?
- Есть. Но там «Котики и цветочки». Все, больше там ничего нет. Или репосты официальных сообщений, или милые фотки. «Как замечательно сегодня солнышко играло на куполах нашего храма в день долгожданного визита нашего любимого епископа…» Все.
- По-моему довольно развернутые комментарии дает Димитрий Смирнов. Разве нет?
- Это комментарии к официозу. В последнее время, кстати, он стал меньше говорить, что, может быть, и к лучшему. Наговорил он уже достаточно.
- А все-таки у вас есть ощущение, что в люди в структуре РПЦ все же хотят реформ?
-Понимаете, я человек достаточно консервативный. Я просто говорю, что при патриархе Кирилле меняется церковная жизнь. Меня печалят эти перемены. Приведу пример. В 1990-2000-е годы, когда патриархом был Алексий II, установка патриархии была следующая: священник имеет право на личную позицию, в том числе политическую, богословскую, пасторскую, единственное, на что он не имеет права, - выдавать свою позицию за общецерковную.
Помню, я однажды подошел к тогда еще митрополиту Кириллу и говорю: «Владыка, журналисты у меня постоянно что-то спрашивают, я отвечаю. В целом, это не вредит церкви?» Он говорит: «Нет, Андрей, вы все правильно делаете. Вы для нашей церкви - то же самое, что я - для нашего МИДа. То есть когда МИДу неудобно сказать что-то резкое по тому или иному поводу, то это делаю я. А вы корректно высказываетесь не от имени патриарха, а от себя лично. Все правильно, молодец». Соответственно, была позиция - пусть растут сто цветов. Было понимание того, что церковь должна быть с народом, а в народе разные мнения, течения, политические в том числе и прочие. Поэтому и священники нужны такие, которые могут общаться, как свои, с разными политическими силами, с разными культурными слоями и так далее. А сегодня дружить можно только с «партией власти» и никак иначе. Причем и контактировать могут только специально уполномоченные люди.
Помню, как-то меня позвали на съезд «Единой России» как почетного гостя. Я звоню в патриархию, мне говорят: «Нет, там будет Чаплин и больше никому нельзя туда идти». Даже на съезд правящей партии.
- Есть же еще Всемирный русский народный собор.
- Это то, что сам патриарх собирает.
- Туда же Зюганов ходит.
- Это обратная ситуация, когда патриарх собирает, чтобы показать, что он лидер: все его слушают, все его уважают. Ну и потом, это чисто фейковая организация, никак и ничего не решающая.
Так что серьезных реформ в нашей церкви не будет. Изнутри церкви они не пойдут по одной простой социологической причине. Реформация, если говорить всерьез, это «взрыв» внутри церкви. «Взрыв» происходит из-за того, что запаяны клапаны. А сегодня клапаны более-менее открыты. В чем отличие путинской России от брежневской? В открытых границах. Не нравится - уматывай. Как в старом анекдоте периода Брежнева: «Есть ли выход? - Есть. - Где? - В Шереметьево». Сегодня это уже не анекдот. В некоторых кругах шутят: это не иммиграция, это эвакуация. Внутри церкви клапан в том, что церковь еще не является пока обязательной. Не нравится - уходи куда угодно: в частную жизнь, в атеизм, в какую-то альтернативно-православную веру, к староверам, к католикам, баптистам и так далее - на любой вкус. Если ты не священник, а просто мирянин, ты можешь спокойно, даже не хлопая дверью, уйти, и никто не заметит твоего отсутствия. В результате внутри церкви нет жесткого требования «мы ждем перемен». Те, кто ждут, уходят, потому что не дожидаются, а остаются те, кого до поры до времени все устраивает.
- А куда уходят?
- Я перечислил варианты. Их много. Начиная с того, что ничем церкви не помогаю, иногда зайду помолиться, но не более того. То есть «отстаньте от меня», отныне я сам определяю меру своей церковности. Есть много мелких предпринимателей, которые «перегорели», пробовали помогать в реставрации храмов, в каких-то церковных проектах, а потом поняли, что не все так чисто, и отошли от этого всего. Мол, свечку поставлю, но в душу не лезьте: помолиться с вами я еще готов, но ваших духовных советов, извините, слушать не буду.
- Но это же отрицательный тренд, разве не должно быть наоборот?
- Поймите, здесь, как и в любой другой религиозной корпорации в нашей стране…
- Церковь - корпорация?
- Да. Здесь все как в школьной задачке про бассейн: в одну трубу вливается, в другую - выливается. Есть определенная миграция населения. Кто-то уходит, а какие-то неофиты, достигнув определенного возраста (может, подросткового, может, наоборот, пенсионного), приходят. Для них все это еще новое. Пройдет еще лет десять, может, и они разочаруются и уйдут, но придут другие. Поэтому сама структура более-менее все та же, а учет «потерянных» людей у нас не ведется. У нас нет официальной статистики, сколько, например, священников сняли с себя сан или были лишены сана за последние 25 лет, или сколько монахов ушли из монастырей. Нет этого.
- Статистики прихожан, как я понимаю, тоже?
- Тем паче. Нет статистики сколько их есть, а уж тем более сколько их было, и сколько ушло. В условиях, когда двери более-менее открыты, ждать реформации не приходится. Скажем так, реформа в церкви может быть следствием реформы всего общества. По тому варианту, который мне наиболее желателен, но который наименее вероятен, - это если в целом наше российское общество становится одной из классических западных демократий, становится не на словах, а на деле правовым государством и правовым обществом, у власти находятся люди, которые видят перед собой только закон, исчезает эта искусственная теплица, тефлоновость наших епископов. В этом случае правовая культура, если она появится, заставит и саму церковь как-то меняться.
На наших глазах сейчас происходит скандал в Швейцарии, когда прихожане «съедают» своего архиепископа, потому что он не соблюдает гражданский устав их общины. Там очень интересно получилось. Эта община создавалась в конце 19 века, но швейцарские власти запретили оформлять землю и недвижимость на Российскую империю, только на местных прихожан. В результате еще до революции сложилась ситуация, когда группа православных местных жителей стала ответственными владельцами этой недвижимости. И там нигде не указана их обязанность отчитываться перед лицом епископа, присланного извне. Там сложилась очень непростая правовая коллизия.
Если мы пойдем этим путем, то и у нас тогда всевластие епископов окончится.
- Я про реформы не просто так спросила. В интервью нашей газете политолог Павел Салин заявил, что внутри РПЦ также есть запрос на обновление. Как он утверждает, после этого церковь могут возглавить так называемые аскеты под лозунгами нестяжательства, более скромного поведения священнослужителей в быту. В качестве вероятного их предводителя называют отца Тихона Шевкунова, который считается духовником Путина. Также ходят слухи, что потенциальным преемником может оказаться татарстанский митрополит Феофан. Такое обновление возможно?
- Во-первых, наш патриарх имеет все шансы пережить всех перечисленных персонажей. Он очень трепетно относится к своему состоянию здоровья.
- Извините мое незнание, но патриарха как-то можно сменить до того, как он умрет?
- Внутрицерковными способами нельзя, а Путин может все. Поэтому если ждать естественного развития событий, то, вновь говорю, патриарх заботится о своем здоровье. Мы видим по сайту патриархии, что каждые пару месяцев он на неделю исчезает. Это означает, что у него некий отпуск. Вдобавок ко всему он с юности своей привык ко швейцарскому образу жизни, уровню медицины и здравоохранения. Я думаю, у него с этим все хорошо, он долго проживет. Поэтому не стоит гадать, кто мог бы быть преемником. И все эти разговоры, что в церкви что-то зреет изнутри - это досужие домыслы.
- То есть патриарх Кирилл не может отречься сам от должности?
- Нет, он может. Но не хочет. Есть старый анекдот на эту тему. В день отставки папы Бенедикта журналисты звонят патриаршему пресс-секретарю: «Вы могли бы прокомментировать новость об отречении римского папы? - Не дождетесь!».
- Да, от власти никто просто так не отказывается.
- Кто-то отказывается. На наших глазах отреклись королева Беатрикс (2013), испанский король Хуан (2014) римский папа Бенедикт (2013). Но это немножко не наша культура.
- В интервью два года назад вы говорили о необходимости этикетной реформы церкви. Сейчас это актуально? И как это должно выглядеть и что надо еще изменить?
- Этикетная реформа - это, прежде всего, отношение в вертикали власти. Ведь в Евангелии сказано: «Кто хочет быть первым, да будет слугою всем». У нас же нарочито и во время богослужений, и в церковной жизни четкое подобострастие. При этом верхним по отношению к нижним позволено практически все, начиная с «тыканья» независимо от возраста и т.д. Это же касается взаимных обращений: упаси Господь епископа назвать хотя бы «отцом», не говоря уже о «брате», - это непростительно. Высокопреосвященного назвать просто преосвященным - это все равно что полковника подполковником назвать.
-Дело только в названиях, грубо говоря?
- Поймите, это я как бы с тоски говорю, что раз уж не дождаться серьезных перемен, то хотя бы внешне покрасочку можно сменить, оштукатурить что-то. Поскольку это все чисто внешнее, то что тут говорить, что обсуждать?
- Не могу не спросить вот о чем. Вы часто критикуете РПЦ, и ваши недоброжелатели считают, что вам это сходит с рук. На самом деле церковное руководство вас игнорирует или все же как-то выражает свое недовольство? В какой форме?
- В этом году мне прилетело наказание от патриарха, причем в лучших традициях нашей патриархии не было сказано, за что именно. Мне позвонил человек (голос был похож на голос епископа Тихона Шевкунова) и сказал, что патриарх распорядился наложить на меня епитимью, что я должен отслужить в монастыре 40 служб подряд. И тут, конечно, масса вопросов возникает. Первый - почему служение литургии считается наказанием? Казалось бы, каждая литургия - это пасха, радость для священника. Но то, что наши епископы, которые любят красиво и цветасто говорить про духовность, жертвенные служения, литургию в качестве наказания используют, - это их духовный портрет.
Вторая странная вещь - я пенсионер, за штатом. Я волонтер всю свою жизнь, то есть я никогда в штате патриархии не был, кроме двух лет, когда работал пресс-секретарем патриарха. Так за какие могут быть повеления заштатному клирику? А самое главное, мне никакая бумага так и не пришла. И за что я должен был каяться, за какую вину, тоже не было сказано. Так что все случилось в лучших традициях нашей странной православной культуры администрирования. Но май-июнь в Новоспасском монастыре я отслужил.
- То есть вы восприняли это не как наказание, а как подарок?
- Для меня это был интересный опыт: новые люди; монастырь - один из красивейших в Москве. У меня от этого только радостные впечатления остались, но это не означает, что я хочу это повторить. Удручало лишь то, что это выбило меня из рабочего графика, затормозилась работа над моей книгой, что печально.
- А вы сейчас, кстати, чем занимаетесь?
- Во-первых, внуками, а во-вторых, книгой. И просто читаю. Хорошо, когда можно не торопиться и позволить себе такую роскошь долгого торможения на одной строчке. Какая-то весточка зацепила - и можно зарыться в книгах, в интернете, докопаться до того, что какую-нибудь ругаемую в путинской прессе статью из иностранной прессы найти и прочитать в оригинале. И с удовольствием и с горечью одновременно понять, что опять переврали…
- Пару месяцев назад обсуждалась тема передачи Исаакиевского собора РПЦ. Зачем РПЦ именно этот собор, если у нас по стране так много заброшенных храмов? Да, они не такие роскошные, но разве от этого они менее ценные?
- Я не думаю, что в этом случае была какая-то стратегия. Был каприз. Я думаю, что был просто патриарший каприз «хочу». Причем «хочу», скорее всего, поначалу было с мотивировкой: «Туда приходят большие деньги за билеты, и их тоже хорошо бы прибрать к нашим рукам вместе с храмом».
С самого начала было понятно, что нет никакой внятной дорожной карты, нет никакой концепции. Официальные спикеры патриархии в течение первого года говорили совершенно взаимоисключающие вещи. Кто-то говорил: «Невозможно в храме продавать билеты - это кощунство». Через месяц, когда встал вопрос о том, на какие деньги реставрировать будете: «Да билеты должны быть. За их свет мы и другие храмы будем восстанавливать». Эта неразбериха еще более обострила протесты горожан, а Путин как петербуржец все-таки более чувствителен к настроению петербуржцев более, чем к настроению москвичей.
- Петербуржцы как раз были против.
- Поэтому до сих пор более-менее статус-кво.
- Я иногда езжу по стране и в небольших городках вижу много заброшенных храмов, выглядит это удручающе. Так почему церковь не занимается этими храмами?
- Именно в таких регионах церковь особо не торопится брать руины на свой баланс. В большинстве случаев это по-прежнему государственная собственность. У нас же не было закона о реституции, что все, что раньше было церковным, возвращается церкви. Такого закона не было, поэтому каждая передача - это отдельный акт.
- Тогда почему же церковь не попросить именно эти храмы?
- А зачем?
- Разве они будут лишними?
- Вопрос очень серьезный. Храм существует для людей. Если людей там нет, то зачем храм? Русской деревни в «Нечерноземьи» уже нет. Что можно сделать, так это, наверное, свезти все в какой-нибудь отдельный заповедник и там хранить, как в свое время в Кижи, но сделать более масштабно.
- Около месяца назад была еще одна интересная новость. Московская патриархия предложила внести поправки в федеральный закон, который устанавливал бы «монополию на православие», иными словами, запретить объединения, которые не связаны с РПЦ, включать в название слово «православный». Как вам такая идея?
- Это все тот же тренд - борьба за власть.
- Насколько сейчас велика роль РПЦ в борьбе с так называемыми сектами? Вспомните тех же запрещенных теперь «Свидетелей Иеговы».
- Опять же, это позорная страница в истории моей родной церкви - то, что никто из спикеров ни слова не сказал в защиту пресловутых сект. Мне очень не нравятся иеговисты и саентологи. Но то, как их засудили, это неприлично. Те обвинения, которые были высказаны в их адрес, в принципе, спокойно можно адресовать и православным. Опять же, это дефицит профессионального лицемерия. Что мешало патриархии громко сказать, что мы против судебного, тем паче несудебного, преследования религиозных диссидентов, мы за свободу совести? А потом можно тихонько нужным людям сказать: «Это мы так, это мы для Запада. Не обращайте внимания на наши слова. Мы вам присвоим внеочередное звание архиепископа за это, товарищ полковник». Очень жаль, что этого не было сделано.
- А можно провести четкую границу между церковью и сектой?
- Нет, не получается. Поэтому лучше следовать принципу: не рой другому яму, сам в нее попадешь.
- Так в чем разница?
- С годами мне все труднее это установить. Тоталитарный дух и у нас изрядно обжился.
(окончание тут https://diak-kuraev.livejournal.com/1800287.html)