Свойства Логики

[chumakin]

Особенность данного разговора, в отличие от разговора с, например, А.В. Болдыревым, в том, что Ваш собеседник, Михаил Петрович, имеет совершенно другой фон знаний, жизненного опыта и мотивации, чем у Ваших коллег

Comments

[mp_gratchev]

2. "А вот связи между идеями и понятиями, заключенных в этих текстах у нас с Вами совершенно разные. Это потому что жизнь по-разному сложилась. Таким образом, ссылаясь на одни и те же тексты, мы, всё ж таки, имеем в виду разное".

Вот отсюда и растет проблема межсубъектного 'понимания'. В диалектической логике описываются средства расшивки узкого места непонимания, обусловленного разными 'связями между идеями и понятиями' - это использование в качестве строительных лесов истинностного вывода 'неистинностных форм мысли' вопросов, оценок, императивов и связанных с ними истинностных высказываний - суждений, умозаключений, теорий и гипотез.

[drevniy_daos]

Ну как я понял, расхождения у нас получились в частностях.
Пункт 3 в вашем определении я могу принять, "нормативной" звучит намного лучше "правильной", потому что у слова правильный слишком большая смысловая нагрузка для обычных людей. Правильность ассоциируется не с "правилом", а с "истиной".
Вот по последнему пункту хотел бы заметить. Вы не так поняли моё определение в этом месте. Суждение - это не утверждение. Вопросы, оценки, императивы - это всё суждения. Да, это высказывания, но теоретические, имеющие особую направленность. Даже вопрос философа, логика должен быть тщательно продуман и логичен. Именно потому логика и имеет такое значение, что относится к любому суждению. Я считаю, что любое высказывание человека, отрицающего мистику и придерживающегося логики в своих словах, будет суждением. Включая вопрос и - тем более - оценку.

[drevniy_daos]

П.С. На высказывание заменить нельзя, ещё и потому что связь высказываний - тоже логика. А суждение может состоять из нескольких высказываний (по моему определению).

[mp_gratchev]

Хорошо. Имеем две классификации:1) суждения: вопросы, оценки, императивы, суждения;

2) высказывания: вопросы, оценки, императивы, суждения.

В первом случае, - вопросы, оценки, императивы имеют признаки суждений (какие?). Во втором случае, - вопросы, оценки, императивы суть самостоятельные формы мысли. И, прежде всего, самостоятельны в грамматическом выражении. Если суждения выражаются повествовательным предложением, то вопрос - вопросительным, императив - побудительным, оценка - безличным предложением (Истинно. Ложно. Вечереет. Холодно).

То, что Вы говорите о суждении, отображает представление о сложной, а не элементарной мысли и напоминает доводы относительно понятия ('понятие' не является термином в составе суждения, а напротив, понятие включает в свой состав суждения, умозаключения, теории, учения). Конечно, можно говорить о суждении как интегративном понятии, но только предварительно различив те же 'вопрос' и 'суждение'. Главное логическое отличие: суждение - это высказывание с истинностным означиванием, а вопрос -

[drevniy_daos]

Если сравнивать 1 и 2, то первое включает все содержательные высказывания, то есть всё 2.Суждение включает высказвывание, но не сводится к нему, к формам высказывания

[mp_gratchev]

Систематизации форм мысли (п.1), основой которых является суждение, близка аналогия классификации животных:
семейство кошачьих: львы, тигры, леопарды, барсы и сами кошки.

В диалектической логике за основу также взято 'суждение'. Со структуры 'суждения' начинается трансформация высказывания в формулу диалога:
(s - p)  =>  S(s-p)  =>  Sij(#)(s-p)  =>  Sij(?)(s-p)  =>  Sij(.)(s-p)  =>  Sij(!)(s-p)  =>  Sij(*)(s-p)  =>...
...[Si,j> (#)(s-p) j,i]

где
S (прописное) - субъект рассуждений;
i,j - нижние индексы ролевых позиций;
s (строчное) - логический субъект;
p - предикат;
(#) - обобщенный оператор высказывания (подстановки: [?] - знак вопроса; [!] - знак императива; [.] - знак суждения; [*] - знак оценки);
[>] - оператор квотирования (генерации текста, продуцирования мысли);
[<] - оператор редуцирования (восприятия текста, воспроизведения мысли коммуникантом-контактёром);
[=>] - направление трансформации схемы.

"насчет вопроса - очень спорно. Вопрос во многом определяет ответ..." - В диалектической логике рассматривается смысловая

[drevniy_daos]

Что только лишний раз доказывает неприложимость формальной логики к философии. Нет никаких истинных-неистинных высказываний. Жизнь - не математика. И я не понимаю, как некоторые всерьёз считают что на основе формальной логики можно строить философские рассуждения. Мрак. :)

[mp_gratchev]

Что значит "доказывает неприложимость формальной логики к философии", (с) drevniy_daos? Разве философ в своем рассуждении не соблюдает элементарные правила формальной логики?

о соблюдении правил

[chumakin]

Соблюдение правил логики философом --или кем угодно -- скорее случайное совпадение, чем целенаправленная деятельность.
Лингвисты утверждают, что живая речь на 50% грамматичяески неверна.
А то, что сопдает с правилами необязательно написано именно с целью следовать правилам.

[drevniy_daos]

Философ может следовать логике, но то что формулируют другие люди, для него не закон, а скорее материал к размышлению. Искусственная логика для философа необязательна, тем свободомыслие и отличается. Даже если идет речь об "элементарных правилах". Система логики - уже система, но серьёзный философ сам строит систему, возникнет или подчинение, или конфликт систем. Мыслить по заданным канонам и правилам - это не философия. Другое дело, что я должен оговорить СВОИ правила, чтобы быть понятым и услышанным. И оговорить так, чтобы можно было сопоставить мою систему с известным читателю, то есть обьяснить, а не просто постулировать. Если вы не согласны - приведите общепринятые правила логики - и кто их сформулировал. :)

[mp_gratchev]

-Нет никаких истинных-неистинных высказываний.

Термины звучат так: а) истинностые высказывания - к классу истинностных высказываний относятся прежде всего суждения и умозаключения, которые можно означить истинностными оценками (в двузначной логике 'истинно', 'ложно');

б) неистинностые высказывания - к классу неистинностных высказываний относятся вопросы, оценки, императивы, которые не означиваются истинностными оценками 'истинно и ложно'.

Вот же примеры истинностных и неистинностных высказываний. А говорите нет. Как же нет, когда есть и я привел их Вам.

[drevniy_daos]

Я и говорю что деление истинно-ложно неприменимо, особенно в философии. Только на допросе можно рассматривать высказывание в рамках дихотомии истинное-ложное. Всерьёз в наше время такое прокрустово ложе применять к содержательным высказываниям - просто безумие. нет никаких критериев, и никогда не будет, чтобы разделять истинное-ложное. Это условное, произвольное деление. чем четче его проводят, тем ближе те, кто это делает, к заблуждению.

[mp_gratchev]

-Жизнь - не математика. И я не понимаю, как некоторые всерьёз считают что на основе формальной логики можно строить философские рассуждения. Мрак

Позволю себе разделить два предложения:1. Жизнь - не математика.
2. И я не понимаю, как некоторые всерьёз считают что на основе формальной логики можно строить философские рассуждения.
Между 1 и 2 слабая корреляция. Ближе:1. Философия - не логика.
2. И я не понимаю, как некоторые всерьёз считают что на основе формальной логики можно строить философские рассуждения.
Хотя философия и логика это действительно две разные дисциплины, тем не менее логика широко используется в философских рассуждениях. Факт.

[drevniy_daos]

Вы меня не так поняли.Я не считаю, что логика не важна для философии, напротив, посвятил этому целый пост и в посте Новая философии отвел логике первое место. Но необходима не формальная, а содержательная логика, основанная на закономерностях реальности и мышления. Диалектическая логика намного ближе к потребностям философии, однако в её основании лежит много заблуждений, в частности, внесённых Гегелем.

[krf]

Кстати, в этой ветке я согласен с вами практически полностью

[krf]

Вот, например, книга Лакатоса "Доказательства и опровержения", в которой он анализирует приемы рассуждений при математических доказательствах - это логическая или математическая работа? А работы Поппера (которые тоже про рассуждения) - логические или методологические?

"Теоретическая наука" - мне такая формулировка тоже не понятна. Логику можно строить как науку либо априорную, либо эмпирическую, либо нормативную.

Опять же, что такое "правильные рассуждения"? Каковы критерии правильности? Соответствие образцам? Но тогда каковы критерии правильности образцов? Эффективность (в смысле гарантированность результата - например, обеспечения "передчи истинности")? Тогда чем это отличается от метода, если метод и есть нормированный способ действия (включая размышления), обесечивающий результат?