Свойства Логики

[chumakin]

Особенность данного разговора, в отличие от разговора с, например, А.В. Болдыревым, в том, что Ваш собеседник, Михаил Петрович, имеет совершенно другой фон знаний, жизненного опыта и мотивации, чем у Ваших коллег

Comments

[sahonko]

Причём разное настолько, что я совершенно не согласен с Вашей фразой «Общеизвестным свойством формальной логики является её принудительная сила».
Но и в другую крайность впадать не стоит. Коли человек придумал и научился в своей практике пользоваться логиками, то не стоит категорично утверждать, что человек - совершенно НЕ логическое существо. Теория относительности не опровергает наличие систем координат, она опровергает их абсолютность. Но в рамках данной системы координат (или логической системы) действует принудительная сила этой системы. И здесь можно говорить о диалектической логике как о своеобразной "теории отностельности" формальных логик.

имеет ли теория силу социального воздействия?

[chumakin]

Евгений речь идёт о том, чтобы различить текст в книге и людей, которые говорят, что они поняли этот самый текст.
Так вот: действуют всё же люди, хотя в целях запудривания мозгов (скрытия истинного деятеля) используют оборот речи типа: сила (логика) теории.
Я хочу свои теории использовать по жизни, и поэтому считаю очень важным различать текст, его значение, реакцию человека и пр.

[mp_gratchev]

Да, Вы подняли важные вопросы и их следует обсудить.

1. Согласен насчет совершенно другого фона знаний, жизненного опыта и мотивации. Только в этом предложении Вы указали и на общие для обоих вещи: те же категории - 'фон знаний', 'жизненный опыт', 'мотивация'. Всё ли перечислили применительно к вступившим в речевую коммуникацию собеседникам? Г.В. Гриненко выделила следующие параметры речевой коммуникации:
Структура интерсубъектной коммуникации

принято к сведению

[chumakin]

через два-три дня мечтаю выдать свою версию Структуры интерсубъектной коммуникации.
Вот тогда и обсудим.

Re: принято к сведению

[mp_gratchev]

OK.

заложники представления о научном подходе

[chumakin]

Итак имеем ФОРМУЛУ коммуникативного акта.
то есть научнее подхода к актам общения быть уже не может: нам же ведь предъявили "формулу", не тяп себе ляп!

забавно, что цель у коммуникатора -- одна-единственная.
и что любой текст можно разбить на элементарные высказывания одним-единственным способом.

Попробуем?

Или мы уже попробовали?
Типа М. Грачёв сказал фразу, я возразил очень резко, и понеслась!

Сколько вариантов разбивки слов о силе логики на составляющие мы теперь имеем?

Кстати, я правильно понимаю, что сама формула --- эта самая верхняя строчка на скриншоте?

Моя позиция по формулам: важно её значение, которое вырабатывается в ходе -- хм -- обстоятельного общения по поводу применения этой самой формулы по жизни.

Хотя, оно, конечно, научные рамки нужны.
Но к ним ещё надо историю общения по их поводу.
"Сами по себе" никакие рамки силы не имеют.

[krf]

человек - совершенно НЕ логическое существо

Конечно - если говорить о человеке, так сказать, естественном, природном.
Любой естественный человек (например, маленький ребенок или дикарь) - существо не логическое, а аффективное.

Но из этого совершенно не следует, что ни у формальной, ни у какой другой логики или грамматики нет принудительной силыТут надо просто понимать, что такое принудительность культурных и социальных феноменов (и в том числе, таких культурных феноменов, как логика и грамматика

различение общества и текста

[chumakin]

Роман сказал: "Тут надо просто понимать, что такое принудительность культурных и социальных феноменов " Роман, мне кажется, что я именно это и имел в виду.
А Михаил Петрович -- упустил из виду.

Роман так же сказал: "Но из этого совершенно не с л е д у е т, что..."
Роман, вот о том, как мы выводим следствие из причин, Вы, возможно, немного знаете...

[mp_gratchev]

2. "А вот связи между идеями и понятиями, заключенных в этих текстах у нас с Вами совершенно разные. Это потому что жизнь по-разному сложилась. Таким образом, ссылаясь на одни и те же тексты, мы, всё ж таки, имеем в виду разное".

Вот отсюда и растет проблема межсубъектного 'понимания'. В диалектической логике описываются средства расшивки узкого места непонимания, обусловленного разными 'связями между идеями и понятиями' - это использование в качестве строительных лесов истинностного вывода 'неистинностных форм мысли' вопросов, оценок, императивов и связанных с ними истинностных высказываний - суждений, умозаключений, теорий и гипотез.

[krf]

Кстати, а почему не упоминаются топы?
Ведь их в таких ситуациях еще Аристотель советовал применять ("Топика").
Не говоря уже о том, что в ММК все это было развито до пространственной организации мышления как базового принципа (плюс использование таких средст, как рамки и т.п.).

[mp_gratchev]

У меня речь не о том, что вношу какие-то новые средства в генерацию продуктивного диалога - провожу лишь логическую ревизию наличного аппарата. Да, действительно есть топы. Топы представляют собой инструкции (или общие приемы мышления) Аристотеля к правильному ведению диалога в вопросно-ответной форме при исследовании какого-либо предмета рассуждения. Всего около 300 топов. Да, это вспомогательные средства аргументации

[krf]

ММК (Московский Методологический Кружок) не выходит за рамки методологии - поясните, пожалуйста, это утверждение.

есть предложение остановиться и подумать

[chumakin]

Первая фраза М.П. Грачёва и моё возражение на неё вызвали шквал отзывов и комментариев.
Есть предложение остановиться и оценить: кто что сказал и почему?
Типа против чего возразил М. Чумакин, как его поправляли и уточняли и что из этого вышло на данный момент?

Re: есть предложение остановиться и подумать

[mp_gratchev]

OK.