Свойства Логики

[chumakin]

Особенность данного разговора, в отличие от разговора с, например, А.В. Болдыревым, в том, что Ваш собеседник, Михаил Петрович, имеет совершенно другой фон знаний, жизненного опыта и мотивации, чем у Ваших коллег

Comments

[mp_gratchev]

2. "А вот связи между идеями и понятиями, заключенных в этих текстах у нас с Вами совершенно разные. Это потому что жизнь по-разному сложилась. Таким образом, ссылаясь на одни и те же тексты, мы, всё ж таки, имеем в виду разное".

Вот отсюда и растет проблема межсубъектного 'понимания'. В диалектической логике описываются средства расшивки узкого места непонимания, обусловленного разными 'связями между идеями и понятиями' - это использование в качестве строительных лесов истинностного вывода 'неистинностных форм мысли' вопросов, оценок, императивов и связанных с ними истинностных высказываний - суждений, умозаключений, теорий и гипотез.

[krf]

Кстати, а почему не упоминаются топы?
Ведь их в таких ситуациях еще Аристотель советовал применять ("Топика").
Не говоря уже о том, что в ММК все это было развито до пространственной организации мышления как базового принципа (плюс использование таких средст, как рамки и т.п.).

[mp_gratchev]

У меня речь не о том, что вношу какие-то новые средства в генерацию продуктивного диалога - провожу лишь логическую ревизию наличного аппарата. Да, действительно есть топы. Топы представляют собой инструкции (или общие приемы мышления) Аристотеля к правильному ведению диалога в вопросно-ответной форме при исследовании какого-либо предмета рассуждения. Всего около 300 топов. Да, это вспомогательные средства аргументации

[krf]

ММК (Московский Методологический Кружок) не выходит за рамки методологии - поясните, пожалуйста, это утверждение.

[mp_gratchev]

Взять хотя бы критику непригодности "аппарата понятий традиционной формальной логики для исследования и описания реальных процессов мышления" (Г.П. Щедровицкий. О различии исходных понятий «формальной» и «содержательной» логик ). Собственно реальными процессами мышления формальная логика действительно не занимается. Традиционная формальная логика во всех реальных процессах мышления выделяет один аспект: 'рассуждения'. Исследование вопросов "как образуются сложные знания" не входит в её предмет. Это предмет эпистемологии и методологии. Тем более логику не интересуют "формы знания из разных областей науки", а для методологии это важно.

Хорошо, я согласен, что "1) мышление есть прежде всего деятельность, именно, деятельность по выработке новых знаний". Только причем здесь традиционная формальная логика? То есть все наработки ММК создают полезную инфраструктуру для функционирования традиционной логики, но в самой традиционной логике, как мне представляется, ММК ничего не меняет и ничего к ней не добавляет. Или я что-то пропустил?

[krf]

Традиционная формальная логика здесь действительно не причем - так как в ММК разрабатывалась другая версия логики, а именно содержательно-генетическая логика.

[mp_gratchev]

Да, о содержательно-гентической логике говорится и в упомянутой мной статье Г.П. Щедровицкого. И чем завершился этот проект? В каких публикациях представлена система содержательно-гентической логики? Что-то я не встречал монографий с таким названием 'содержательно-гентическая логика'. Надо признать, что содержательно-гентическая логика реализовалась в методологии и фигурирует именно под названием 'методология'.

[krf]

А вы много встречали монографий Щедровицкого?

Что касается содержательно-генетической логики, то о ней есть ряд статей, есть стенограммы обсуждений, есть, наконец, такие работы как "Аристарх Самосский".

Надо признать, что содержательно-генетическая логика реализовалась в методологии и фигурирует именно под названием 'методология'

Содержательно-генетическая логика реализовалась в методологии ровно в том же смысле, в каком формальная и диалектические логики реализовались в философии.
Однако, формальную и диалектическую логики мы называем не философиями, а логиками.
Почему же мы должны называть содержательно-генетическую логику не логикой, а методологией?

[mp_gratchev]

- А вы много встречали монографий Щедровицкого? Что касается содержательно-генетической логики, то о ней есть ряд статей, есть стенограммы обсуждений, есть, наконец, такие работы как "Аристарх Самосский".

Получается, что после Г.П. Щедровицкого содержательно-генетической логикой никто серьезно и не занимается.- Однако, формальную и диалектическую логики мы называем не философиями, а логиками. Почему же мы должны называть содержательно-генетическую логику не логикой, а методологией?

Формальная логика уж точно выделилась в самостоятельную дисциплину. Диалектическая логика находится в процессе самоопределения. У содержательно-генетической логики, к сожалению, прямо противоположный процесс - она из самостоятельной дисциплины, как была заявлена в статьях Г.П. Щедровицкого, всё больше растворяется в методологии.

[krf]

Да, содержательно-генетической логикой, к сожалению, никто сейчас не занимается.

[krf]

Кстати, а как вы разводите понятия "логика" и "методология"?

[mp_gratchev]

Методология - учение о методе. Логика - учение о логике.

[krf]

Логика - учение о логике - поясните

[mp_gratchev]

- Кстати, а как вы разводите понятия "логика" и "методология"?

- Методология - учение о методе. Логика - учение о логике.

- Логика - учение о логике - поясните

Эти две тавтологии я привел, чтобы акцентировать внимание на существенной разнице предметов у методологии и у логики. Что касается логики, то я придерживаюсь определения Анисова:"логика - теоретическая наука о правильных рассуждениях" (Анисов А.М. Современная логика. - М.: ИФРАН, 2002. - С.6.).

Для меня логика и методология разведены с самого начала. У Вас они сливаются, судя по тому, что возникает вопрос о разведении двух понятий? В чём состоит трудность для Вас развести логику и методологию? Что ли, и определение для двух дисциплин у Вас одно и то же?

[drevniy_daos]

Можно вклинюсь? И совсем не в спор. Ясное дело что логик и методология - вещи разные.
Определение Анисова понравилось, но оно сыровато.
"Теоретическая" наука - недопустимая смысловая конструкция, приктической науки (в общепринятом понимании науки) не существует. "правильные рассуждения" - уж больно наивно "правильные-неправильные... Логика может и неправильные рассуждения анализировать.
Можно свой вариант предложить? ЛОГИКА - НАУКА О ПОСТРОЕНИИ СУЖДЕНИЙ (тем самым указывается, что она имеет дело и с понятием, как компонентом суждения, и отдельным суждением, и с взаимосвязью суждений = рассуждением).

[mp_gratchev]

- "Теоретическая" наука - недопустимая смысловая конструкция, практической науки (в общепринятом понимании науки) не существует.

1. Допустимость конструкции обосновывается здесь: В.С. Швырев. Теоретическое и эмпирическое в научном познании. - М.: Наука, 1978.

2. Действительно, не говорят 'практическая наука', используют термин 'прикладная наука'. Например, Н.Н. Непейвода. Прикладная логика. - Новосибирск, 2000.

3. Верно, Логик может анализировать и неправильные рассуждения (рассуждения, нарушающие предписанные правила). Только это не отменяет определения логики как нормативной теоретической науки.

4. У логики множество определений. В Вашем определении меня не устраивает слово 'суждений'. Для меня принципиальным является использование в логике помимо суждений также и вопросов, оценок, императивов. Если замените на обобщающий термин 'высказывание', то определение будет приемлемым.