(Untitled)

[dennett]

В самом начале самурайского кодекса бушидо рекомендуется постоянно думать о смерти - это полезно для воина. Мы не самураи, и нам полезно думать о том, почему мы не кончаем жизнь самоубийством. Думать также постоянно, в каждый момент, почему здесь и сейчас мы не выходим из игры. Размышления об этом почти сразу приводят к простой внутренней

Comments

[_rowan_tree_]

Именно больные и прочие, которые с нашей "объективной" точки зрения должны оказаться в минусе, и знают, для чего надо жить. Оно (то, для чего надо) оказывается в красоте мира, в собственной нужности знакомым и незнакомым, в том из своих планов, что еще успеваешь воплотить, из своего опыта, которым еще успеваешь поделиться.

Из личных наблюдений...

[dennett]

Спасибо за наблюдения, за откровенность.

Давайте - ради эксперимента - вычитать все, что вы перечислили. Вычтем красоту мира (скажем, человек живет в вонючем, загаженом, уродливом городе), вычтем нужность - он ясно понимает, что умри он, все останется как есть, его забудут, вычтем планы и успех - силы его ослабели и он уже не может работать.

Будет ли он думать о том, чтобы выйти из игры?

[_rowan_tree_]

А вы знаете, сколько красоты в загаженном, уродливом городе, если уметь ее видеть? Что ыть нужным людям можно в одном, мимолетном разговоре?

Главный аргумент тут - силы иссякли. Не физические, а душевные силы. Тогда - да, уйдет. От этого и уходят. Это субъективное понятие. У некоторых многое есть (с объективной точки зрения), но нет сил жить, и они уходят.

[dennett]

Вот шекспир с вами не согласен. У гамлета душевных сил хоть отбавляй...

[bars_of_cage]

мне кажется, что радость бытия, не в формах даже жизни, а скорее в формах чудесного сознания и осознавания, представляет собой, осознанно или лишь ощущаемо, такой плюс, от которого не откусить его вертикальные палочки никакой боли. Понимаю, что говорю эгоистично, как здоровый человек, у которого близкие люди живы и здоровы, и что Вы имели в виду скорее желание выйти из игры и вернуться на скамью запасных, чем страх самоуничтожиться на поле в пыль. Но вот я в дни, когда у меня было горе от почти смерти близких, было и одновременное чувство близости к какому-то нерву жизни, и, в общем, те часы и дни были какими-то самыми настоящими - а желание самоубойства возникает от пустоты, а не от боли, может быть. Там, где начинается арифметика, как-то заканчивается алгебра, а все помыслы о самоубийстве обычно (у меня были, поправлюсь) очень плоские, очень двумерные - шашки. Тут Иванов-Петров выше об этом уже написал. А боль, горе, ужас - такие (все это сугубое имхо, конечно) сложные и живые, что им чуть за выпуклое их богатство не благодарен.

[dennett]

Это вы точно все очень хорошо сказали. Там в глубине есть нечто чудесное, и связанное с осознаванием, с переживанием, с возможностью переживания, с его чудесной подоплекой.

Но вот мне недавно удалось добраться и до арифметики - до простого бутерброда. Простота, чистота, очень хороша бывает, если не оступиться.

[bars_of_cage]

Вы меня извините, как-то я неловко со своим вылез. Три часа прошло, как я Ваш ответ получил, а все еще стыдно.

[dennett]

Отчего же стыдно? Мне действительно понравилось как вы сказали.

[sensanome]

я пробовал выйти из игры - сознательно. испугался небытия, попросил меня спасти. с одной стороны не хватило веры, с другой - думал, что большой плюс остается. ничего не понимал толком, кажется. да и сейчас.

офф: я стараюсь все читать, только писать сейчас не очень могу. но я о тебе думаю.

[dennett]

Вот ты, бывалый в этом смысле человек - сразу все понял.

Про я о тебе думаю - это взаимно.

[aleshapopovich]

мне в 19 посчастливилось испытать радость жизни в чистом виде, путем попадания в легкую автоаварию. отделалась царапинами, но несколько часов была без сознания. когда побываешь "там", это потом часто помогает. но ведь можно как сартр - решить, что уже умер, и жить спокойно и свободно.
может быть уже звучало здесь, что труднее всего такую арифметику производить в повседневности, в категориях, отличных от "жить - не жить", а скажем, "творить - служить". мне кажется, у детей этот вычислительный механизм работает идеально, а потом на каком-то этапе происходит затирание и необходимо его опять опытом, кровью восстанавливать.

[dennett]

Да, прислушиваться к чистой радости бытия начинаешь, когда тебя что-то выбивает из повседневности, причем надолго, насовсем.

А про сартра - не понял. от сознательного решения мало что зависит.

[aleshapopovich]

"я заранее убил себя, потому что только покойники могут наслаждаться бессмертием… чтобы лишить смерть ее варварского характера, я решил видеть в ней свою цель, а в жизни - единственный известный способ умереть" (Сартр Слова). То же самое с выбиванием из повседневности, т.е. этот подход можно локализировать. Здесь мы с вами наверное расходимся, но мне кажется, что знак решения можно сознательно выбирать. Те, кто продолжают жить, не смотря ни на что, так и делают. И это не обман, не подтасовка и не голый азарт, это их дань радости жизни, их вклад в эту радость. Такие если даже решают умереть, то потому что любят жизнь, но может быть без себя. Такие плюсики-вклады имеют не локальное значение, как и этот ваш пост.

[dennett]

Эх, Сартр хорош, не правда ли. Думаю устроить как-нибудь в жж семинар по Бытию и ничто.

[argrig]

Проклятье. Я написал комментарий, но потом нажал "назад", чтобы прочитать кое-что в ветке, а когда вернулся - комментария уже не было. Очень обидно, знаете. Попытаюсь повторить, только повтор всегда ущербным выходит, нет того заряда больше.

Я там сказал, что жить возможно из чувства долга, долга перед памятью даже, когда нет собственно тех, кому ты обязан. Само желание не жить есть, конечно, некоторое предательство, но, всё-таки, не столь крайнее как самоубийство. Мёртвым уже невозможно помнить, вспоминать, не будет уже самой памяти, невозможно этой памятью поделиться и в некотором смысле увековечить её. Обречь своим небытиём целый мир и несколько жизней на необратимое забвение - невозможно. Надеюсь, Вы понимаете.

[dennett]

Я понимаю. И это вы важное в этическом смысле соображение высказываете, что человек несет на себе бремя памяти. Но вот смотрите. То, что вы говорите, по крайней мере с первого прочтения, справеливо только для неверующих. Для верующего, даже если он умрет и рассеется (как у иудеев), все равно весь мир, в мельчайших его деталях и поворотах будет помнить бог. С моей смертью не наступает необратимого забвения.

Ну так вот и я, свое замечание провел только для определенного класса людей - для эгоиста, для законченного эгоиста, иными словами, для человека, который ввиду грани между жизнью и смертью ощущает себя как цель в себе.

[argrig]

Да, теперь понятен акцент

[dennett]

Мне кажется (это только предположение), что радость в бытии есть всегда - как мука в сухарике. Иногда ее трудно уловить, но можно - если специально сосредоточиться. размочить слюной и чуть чуть пожевать.