(Untitled)

[dennett]

Пытался завербовать приятеля-агностика (Мишу) "к нам в атеисты". Он сопротивлялся. Я спросил, в чем главная проблема. Он ответил - неожиданно - что главная проблема в свободе. Он видит свободу воли как (возможное) доказательство бытия Божия. Присутствовавшие при разговоре спросили, как мы атеисты трактуем свободу, и я ответил, что мы трактуем

Comments

[orleanz]

Феномен человеческого самосознания еще больше подталкивает к гипотезе Бога чем ощущение свободы воли.

Потому что совершенно понятно, как построить робота, который будет вести себя вполне похоже на нас, как человек, демонстрировать (нам) логику, даже эмоции и т.п. - но совершенно непонятно, даже на уровне методологии, как сделать так чтобы этот робот сознавал самого себя так же как сознают себя люди.

[yurvor]

Сформулируйте конкретно, что Вам не нравится.

[dennett]

мне не нравится, что вы обьявляете любые утверждения базовыми законами мироздания, не вводя никакого фильтра для их отсева - а затем сами отчего-то начинате разговаривать о крайне узком классе таких законов, в просторечии именуемом физикой

[yurvor]

"мне не нравится, что вы обьявляете любые утверждения базовыми законами мироздания, не вводя никакого фильтра для их отсева - а затем сами отчего-то начинате разговаривать о крайне узком классе таких законов, в просторечии именуемом физикой."

Во-первых, я так не делаю. Во-вторых, вводить никакой фильтр нельзя произвольно. Какие бы там книжки чего бы говорили, фильтр (если он вообще есть) должен быть частью этих самых законов, и выводиться из наблюдений.

" вы, насколько я понимаю, готовы сказать, что базовыми уравнениями общей теории могут быть уравнения, куда входят, среди прочего, казаки, гергины, мировая печаль и говно - список можно продолжатьВы тут смешиваете базовые и производные сущности. Казаки, гергины и говно - это производные от сил межмолекулярного взаимодействия, поэтому в уравнения сами по себе входить не могут. Базовые сущности - это те сущности, через которые можно объяснить (== из которых следуют) остальные сущности. Например, приливы следуют из взаимного движения Земли и Луны и закона всемирного тяготения. Посему

[dennett]

нет, не получается у нас разговоров
давай попрощаемся мирно

[yurvor]

Попрощаться Вы вольны в любой момент.

Но я всё-таки так и не понял, что же конкретно Вы находите нелогичным в моих рассуждениях. Остаётся единственный вариант - приведённая мной конструкция не нравится Вам чисто эстетически. Ну что ж... Устройство мира - не доллар, чтобы всем нравиться :)

[dennett]

да-да, всего доброго

[yurvor]

"сами эти уравнения - случайными не являются - они являются необходимыми - ибо выводятся на основании наблюдений над данным."

Мы можем проводить наблюдения только в нашей Вселенной, поэтому эти уравнения являются необходимыми только для нашей Вселенной, т.е. подпадают под действие антропного принципа. В других Вселенных может быть другая физика вообще. Но это ничего не меняет.

Что касается конкретной "самой общей" теории, то не суть важно, в чём она заключается. Можно представить себе мир, где есть всего три базовых взаимодействия. Или выдумать пять. Или десять - антропный принцип их все пожрёт, не подавится :)

[jak40]

Продолжаю отталкиваться от Тейяра де Шардена.
Если не ошибаюсь, он предложил считать сознание (очередной) ступенью свободы, и в этой части "Феномена человека" не могу с ним не согласиться.

[dennett]

а почему вы с ним соглашаетесь, а не с Гегелем, который считает свободу очередной ступенью развития сознания?

[jak40]

С Гегелем мне трудно соглашаться, так как я в нем вязну.

Шарден рассматривает реакцию и свободу физических систем - это более общий подход, чем разговор о гораздо менее понятном духе.
(давно не перечитывал, могу немного переврать)

[yurvor]

А в чем, по-вашему, состоит "загадка" феномена человеческого самосознания?

[orleanz]

если кратко, то в фундаментальной инаковости, в непостижимости устройства

почти все что мы в мире видим и знаем, поддается в той или иной мере декомпозиции - физические предметы, сложные понятия, математические теоремы, произведения искусства. Вы можете поражаться поразительному воздействию Реквиема Моцарта но всегда есть возможность хотя бы начать разбираться в том, как он устроен

в случае же сознания - фундаментальная пропасть между им и всем остальным, которую совершенно непонятно как перепрыгнуть

это надо чувствовать, тут необходима культура мысли (не образование)

я бы даже сказал, разделение людей на тех, кто понимает эту пропасть, и тех, которые ее не видят, это разделение людей на способных к занятиям теологией и не способных

[yurvor]

Мне кажется, непостижимость устройства - кажущаяся. И проблема скорее в том, что это кажущееся почему-то очень приятно, поэтому от него сложно отказаться. Но если порыть, то вполне можно разрыть довольно много интересного.

Как раз методом декомпозиции - если интроспективно присмотреться к процессу того, как Вы лично мыслите, можно много чего увидеть... Если Вы мне расскажете, что Вы видите, я могу попробовать присоветовать, где у Вас через эту пропасть может найтись мостик :)