(Untitled)

[dennett]

Пытался завербовать приятеля-агностика (Мишу) "к нам в атеисты". Он сопротивлялся. Я спросил, в чем главная проблема. Он ответил - неожиданно - что главная проблема в свободе. Он видит свободу воли как (возможное) доказательство бытия Божия. Присутствовавшие при разговоре спросили, как мы атеисты трактуем свободу, и я ответил, что мы трактуем

Comments

[orleanz]

Феномен человеческого самосознания еще больше подталкивает к гипотезе Бога чем ощущение свободы воли.

Потому что совершенно понятно, как построить робота, который будет вести себя вполне похоже на нас, как человек, демонстрировать (нам) логику, даже эмоции и т.п. - но совершенно непонятно, даже на уровне методологии, как сделать так чтобы этот робот сознавал самого себя так же как сознают себя люди.

[dennett]

ну вы сами привели пример антропного принципа
там ведь очень сложная математика - колоссальное количество решений - возможных миров
так вот эта математика - она неслучайна, насколько я понимаю

[yurvor]

В каком смысле "сложная математика"? Впрочем, это не имеет значения.

Математика не случайна, конечно, но, грубо говоря, она либо есть, либо нет - целиком. Т.е. структура математики не случайна по природе её. Наличие математики - случайно.

Хотя вообще-то математика - плохой пример, ибо не существует в природе :)

[dennett]

я имею в виду, что конкретные уравнения, обслуживающие антропный принцип, не случайны
за ними многое стоит, целая физика

[yurvor]

Не понимаю. Почему не случайны?

[dennett]

вы не можете заменить современную физику другой на основании броска монеты

[yurvor]

Почему это?

Ну, то есть, в нашем мире не могу - потому что наш мир это и есть та самая физика, которую мы обсуждаем. А вот другой мир с другой физикой представить вполне себе могу. В какой-то другой момент бесконечного времени. И таких миров прорва - это и есть варианты случайности. В одном из них законы физики разлеглись так, что оказалось возможно эволюционирование материи до человека.

[jak40]

Очень хорошо сформулировали!
Утащил, спасибо :)

[yurvor]

Пожалуйста :) Только имейте в виду, это не я придумал :)

[dennett]

ну сказки то воображать всякие и я тоже могу
а если вы не сказки воображаете, значит в том, что вы себе представляете должна быть определенная необходимость, выведенная из наблюдений

ее я и имею в виду, говоря о закономерности

[yurvor]

Извините, я не понимаю здесь слова "необходимость". Закономерность же к необходимости не имеет отношения, на мой взгляд.

Вот, например, закон всемирного тяготерия - это закономерность. А то, что конкретные планеты вращаются на определенных расстояниях от некоей звезды - это случайность. Никакой необходимости в этой случайности нет. Другое дело, что все планеты подчиняются одной и той же закономерности - ну, на то он и закон, что всеобщий :)

К сожалению, наблюдать другие вселенные с другими законами физики мы не можем. Но это не значит, что это не понятно. Мы не знаем в точности, как это реализуется, но мы вполне понимаем, как это может реализоваться. А значит, проблемы понимания нету.

[dennett]

вот я и пишу о закономерности подобной закономерности закона всемирного тяготения

[yurvor]

Насчёт "необходимости" понял, спасибо.

"другие вселенные с другими законами физики мы воображать можем - и даже строго воображать. но именно с другими законами - а не ЛЮБЫМИ законами. "

Это вот почему? Как раз в том-то и дело, что с любыми! Просто с некоторыми сочетаниями законов получаются вселенные, а с некоторыми - нет. Но сам выбор законов - произволен и случаен. Единственные условия - это условия на то, что они - действительно законы, т.е. всеобщие для данной вселенной. Больше никаких "определённых ограничений" нет.

Потом мы можем, конечно, изучать, при каких сочетаниях законов какие вселенные образуются. Но это не более, чем игра случайности, тут ничего специфически базового нету.

[dennett]

т.е. можно изучать законы типа - наделенные массой тела улыбаются друг другу с силой пропорциональной хряканью завскладом?

[yurvor]

Можно, отчего ж. Другое дело, что из них ничего особенного не выйдет. Ну так и что? Случайность на то и случайность...

Вы почему-то автоматически отбрасываете какие-то варианты. На каком основании? На Вашем субъективном понимании смысла физических законов? Позвольте! :)

То есть, конечно, формально то, что Вы сформулировали, физического смысла не имеет. Но вот, например, закон гравитации с коэффициентом степени у радиуса не 2, а 2,5 - почему нет? Или степени пи - чего такого-то? При двойке - получается такая славная Вселенная. При 2,5 - скорее всего получится что-нибудь менее замечательное. Или там эпсилон-нулевое немного другое. Или постоянная тонкой структуры... Вполне можно поизучать :)

[dennett]

--Вы почему-то автоматически отбрасываете какие-то варианты. На каком основании?
--Ну давайте не отбрасывать - раз оснований нет. Вы о тонкой структуре будете - а я о хряках и овощах, а он о пупочках, а еще - о геранях, мороженом, казаках в квадрате и говноедах. И все будут говорить о базовых законах мироздания. Прекрасный хор у нас получится.