(Untitled)

[dennett]

Приятель сказал: люди, которые выше меня морально, делятся на две группы - одни требуют, чтобы я поднялся на их моральную высоту и соотвествовал их нормам, другие не требуют. И далее приятель спросил: как мне к этому относиться? дает ли моральная высота человеку право и основания требовать того же от окружающих?

Comments

[schegloff]

Если Ваш приятель считает кого-то выше себя морально, то уже этим фактом такие люди отравляют его жизнь и должны понести заслуженное наказание.

[dennett]

это опасный ход, поскольку развязывает руки тем, кто ниже его морально - а ведь они гораздо опаснее

[schegloff]

Я полагаю, что "более высокая" мораль должна быть конкурентным преимуществом, иначе и завидовать нечему. В этом случае опасность людей с более низкой моралью сильно преувеличена.

Далее, "должен понести заслуженное наказание" - это моральная, но не практическая формулировка. Можно изменить ее на "и его за это накажет Бог", что избавит от необходимости конфликтовать с заведомо более сильным противником, а заодно оправдает и собственную более высокую по сравнению с некоторыми другими мораль - "я готов принять за это божественное наказание".

[dennett]

--Я полагаю, что "более высокая" мораль должна быть конкурентным преимуществом
--это настолько нетрадиционный взгляд, что я даже не знаю, как его понимать. нужны примеры.

--Можно изменить ее на "и его за это накажет Бог"
--я бы и Бога в эти отношения не вовлекал, поскольку опять же, Бог накажет за моральную высоту тех, кто выше - а потом накажет тебя, за то, что ты выше тех, кто ниже. От Бога в любом случае достанется практически всем. Лучше от него держаться подальше.

[falcao]

Я не вижу оснований от людей в таких случаях чего-то требовать. Например, если кто-то хорошо играет в шахматы, то будет ли разумно требовать того же от других?

Интересно, какие доводы могут высказать те, кто подходит с точки зрения "требовательности"?

[dennett]

ну качество игры в шахматы не является нормой - и никогда не являлось
тогда как мораль есть набор императивов - по определению и исторически
мораль есть по определению нормативный аспект нашей жизни

[falcao]

Хотя я против идеи "императивности", но не буду на этом настаивать. Будем говорить в Ваших "координатах".

Уровень требований может быть разным. Допустим, кто-то не грабит, не убивает, не насилует. А ему говорят: этого мало, ты должен ещё делать что-то, дабы оправдать "высокое звание человека". Например, заниматься "творчеством" или "подвижничеством".

Возникает вопрос, в какой степени эти требования подходят под "норму". Если насчёт "не убий" ещё можно сказать, что почти все следуют этому принципу, то в приведённых мной далее примерах фигурирует уже нечто иное. А именно, требование не просто "быть человеком", а быть в числе, скажем так, "самых лучших". Что, на мой взгляд, уже не "покрывается" теми аргументами, которые Вы привели.

[schegloff]

Что-то мне эти рассуждения начинают напоминать пресловутого брадобрея :)

Вопрос здесь в том, является ли "моральным" требовать от других соответствия определенному "моральному облику". Если да, то требующий более высокоморален, чем не требующий, а более высокоморальный - обязан требовать. Если нет, то наоборот. Мне кажется, тут две разные системы аксиом получаются.

[ivanov_petrov]

симметрично про моральную низость. Они требуют, иные же не требуют. Дает ли низость право? Кто будет отвечать? С какой позиции?

[_moss]

Третьи с низостью требуют, наоборот, высоты!

[ivanov_petrov]

Да, обычная история. Высоты требуют, как правило, именно с низостью.

[dennett]

точно, как правило так. это тривиальный случай, тривиально решаемый.

нетривиальный случай, это когда высоты требуют с высоты, наклонясь над нами. или не требуют.

[newtricker]

Наверное, моральность - это когда измеряет мерилом свое поведение. А к чуждому вроде не должно подходить. Из этого следует, что своим моральным мерилом можно измерять только свою моральность, а другим про нее даже и не расскажешь, ибо у них свои меры моральности несходные.

[dennett]

моралью я тут называю общие для всех правила игры
тут как с футболом - чтобы имел место футбол, люди на площадке должны подчиняться общим правилам. а если каждый подчиняется своим, футбола нет.

так и с моралью - это ее определение; в этом она похожа на футбол.

[newtricker]

Но, если с другой стороны взглянуть, что не только там где футбол, там есть исполнение футбольных правил. Но и обратное тоже верно. Следовательно, нельзя утверждать, что футбол - источник правил. Ибо это не полное описание взаимодействия футбола и правил футбольных. Верно и то, что правила - источник футбола. Ибо там, где выполняются все правила футбола можно говорить, что "есть футбол".
Из этого следует, что если брать предложенное вами соотношение, то после корректировки и мораль с правилами так же видимы должны быть нами. С одной стороны, мораль вытекает из выполняющихся правил, с другой стороны - правила для каждого - следствие работающей морали.

Я пытаюсь обозреть то, что я наворотил и все более укрепляюсь в том, что следует для понимания более четкого разделять складывающиеся отношения посредством деления на объективную и субъективную сторону. Полагая нечто, причастное пониманию субъекта - субъективной стороной морали, отраженное во взаимодействии же субъектов - объективной стороной.

[dennett]

давайте проще

правило для вас (для любого г-на NN) морально, если вы считаете, что его исполнять должны не только вы, но и все остальные

это определение

[uvanimo_bark]

E=mgh, но h=? Приятель её определяет? Вы? Толпа, я извиняюсь, маглов? :)

"Воздыми свой дух и ни на чем его не утверждай" (Алмазная сутра) :)

[dennett]

какая разница, кто определяет? вопрос исходит из того, что все определено, и все согласны.