Comments | dennett: тривиальные рассуждения

dennett

тривиальные рассуждения

Feb 01, 2009 11:12

Размышляя в очередной раз о Декарте, задался вопросом о причинах важности когито - для него и для нас. Источник этой важности в принципе очевиден - в когито закладывается фундамент личного существования, краеугольный камень - и нейтрализуется сомнение. Когито гарантирует мое существование, существование моего Я. Но как оно это делает? Через - якобы ( Read more... )

философия

Comments 101

4elovek_voobshe February 1 2009, 23:29:25 UTC

1.
>>Источник этой важности в принципе очевиден - в когито закладывается фундамент личного существования… Когито гарантирует мое существование, существование моего Я…
«Я вам не скажу за всю Одессу», но из контекста рассуждений Декарта вполне ясно видно, что не нужно было ему “гарантировать существование” dennett'а Я/личности.
Ему нужно было найти фундамент для выстраивания “абсолютно достоверного Знания”, фундамент для Науки / Рассуждений о Боге…
И в этом смысле “[Я]-мыслю-существую” - и есть такая опора. Исходная точка рассуждений, “качества”/“локализация” которой конечно могут быть интересны, но в логике развертывания знаний о мире, не являются определяющими…

2. “Кажимость” - оно же “мышление- как-таковое” - меньше всего “фантом” для Декарта - это есть непробиваемая “реальность” («очевидность») - в отличии от “обычной реальности”, которая легко разрушается простейшим “сомнением”…

3. Существование “меня как такового” («мое я, душа, которая делает меня тем, что я есмь» <т1.стр.269>) [здесь надо с осторожностью применять термины “Я ( ... )

dennett February 2 2009, 00:00:15 UTC

1.фундамент для Науки / Рассуждений о Боге
--Для Декарта Бог из когито не выводится - там у него это отдельный вопрос и отдельное доказательство
2. Мышление действительно очевидно - однако если вы внимательно прочтете мою запись, то увидите, что речь идет о неочевидности личности - известная критика, которая идет от Георга Лихтенберга.
3. Что же касается третьего пункта, то надо сперва разобраться со вторым.

4elovek_voobshe February 2 2009, 01:16:00 UTC

1.1. Про степень отдельности доказательства "Бога" у Декарта спорить не буду, здесь мы, насколько я понял, о другом ( ... )

4elovek_voobshe February 2 2009, 01:29:16 UTC

Рискну грубостью обобщений:

Декарт - не буддист!

(можно на это не отвечать, т.к. всегда интереснее подробности)

Thread 15

shkrobius February 2 2009, 06:26:23 UTC

>> объектность, с катастрофическим риском быть выведенным на чистую воду
Is it really possible to prove that one's mind is not part of oneself? Suppose you produce a machine that does thinking for me. I will look at this machine and say: this machine is part of myself; existence is what this machine gives me, being made by this machine is the property "to exist". What are you going to do next?

dennett February 4 2009, 21:41:18 UTC

Доказать нельзя, но продемонстрировать можно.

раб, конечно, может сказать, что хозяин является частью его, но тут придется столь сильно искривлять понятия, что исчезнет осмысленность самих утверждений.

shkrobius February 4 2009, 23:18:08 UTC

I was thinking how naturally people say that their brain is part of themselves. No exertion of imagination seems necessary.

dennett February 5 2009, 00:22:27 UTC

простые ясные предложения.
мой мозг - часть меня.
ваш мозг - не часть меня.
какой же из этого можно сделать вывод?

Thread 35

solar_66 February 2 2009, 16:58:24 UTC

Разрешите полностью с Вами согласиться в выводах о "кажимости Я", но позвольте добавить что это полностью Ваши выводы, а не Декарта( или скажем :так впервый раз так хорошо откомментированный декарт представлен Вами). Сам он наверное пришел бы в ужас от выводов кажущегося Я. Насколько я смог его воспринять, он постоянно убегал от неопределенности, видимо ему не давал покоя , пугал принцип небытия.Он и принцип рассуждение ввел в существование , как молитву,в основопологающие принципы существования Я.Постоянно мыслить чтобы подтвердить свое существование-вот его девиз.Впустить неопределенность( я одновременно существую и не-существую), иллюзорность, призрачность, фантомность нашего существования -это большая смелость, это поступок... Жаль только что Вы всетаки, сделав шаг вперед, быстро отступили назад:"Подобное понимание Декарта, среди прочих полезных последствий, отвечает на вышеупомянутую критику - если мне кажется, что я существую, то я существую, ибо то, что кажется и есть Я"...В данных терминах принцип формальной логики видимо ( ... )

dennett February 2 2009, 22:56:38 UTC

--это полностью Ваши выводы, а не Декарта
--When someone says “I am thinking, therefore I am, or I exist,” he does not deduce existence from thought by means of a syllogism, but recognizes it as something self-evident by a simple intuition of the mind. (Replies 2, AT 7:140) Так что Декарт тоже об этом думал, о том, что не силлогизм главное

на самом деле призрачность есть - если задуматься - последняя определенность - крайняя определенность - ибо в ней невозможно сомнение. красивый парадокс, не правда ли - фантом как абсолютно достоверная сущность

4elovek_voobshe February 2 2009, 23:24:57 UTC

равно не возможны сомнения во всех "первокатегориях"="крайних определенностях" - "возможное", "бытие", "небытие", "отношение", "становление", etc.
а также в их простейших сочетаниях... :)

Да и, наверное, стоит быть поаккуратнее с терминами - все-таки назвать "призрачность" "сущностью" - это несколько сильно :)

solar_66 February 3 2009, 12:36:42 UTC

Я внимательно прочел все выложенные здесь комментарии на эту тему и понимаю что добавить нечего , лучше я сказать не смогу...Возможно Декарт и думал что не силлогизм главное, но в той механистической системе мира как он ее описал и воспринимал( он кажется любил часы собирать)он не мог бы всерьез рассуждать о фантомности Я. Это напоминает ситуацию с неореалистами: они думали что классическая система правильна но в ней не хватает некой "скрытой" переменной"-стоит ее найти и парадоксы квантовой механики снимутся , и все станет на свои места. Не встало ( ... )

Thread 6

solar_66 February 4 2009, 11:46:47 UTC

dennett February 4 2009, 21:39:11 UTC

про субличности я знаю довольно много - много читал - и среди прочего перевел книжку Оливера Сакса - Человек, который принял жену за шляпу - она есть на сети - если вы еще не читали, это очень глубокое исследование личности и ее аберраций/вариаций

но что вы называете новым языком, дайте намек? мне кажется, у всех теоретиков, которые пользовались этим понятием, в основном французов, была тема ассимиляции нового - постоянного режима обновления языка - стабильного органа обновления, как отшелушивание кожи - и ничего романтического, освежающе целебного в идее обновления они не видели - поэтому императива заниматься исключительно новым языком я не чувствую - мыслить, мне кажется, следует исходя не из модных требований новизны, а из насущных задач - потребно по ходу дела новый язык развить, будем развивать - можно обойтись традиционным, обойдемся.

solar_66 February 5 2009, 14:16:03 UTC

можно я приведу еще раз свой ответ данный мной 4elovek_voobshe,-у ( ... )

solar_66 February 5 2009, 14:36:31 UTC

Рассуждать о фантомностиЯ вне языка невозможно, современный язык только и говорит одно и то же: фантомное Я, более ничего.Поулыбались, разошлись.
Можно в этом вопросе начать хотя бы с механизма Неймана:
Процесс1: решение наблюдателя относительно того какой вопрос он задаст ( в нашем случае) фантомному Я. Этот выбор уже сужает степень свободы системы...
Процесс2: Эволюция состояния, (фантомное, значит нестабильное, значит м.б. описана скажем волновым уравнением).
3."Квантовое состояние" , являющееся ответом на вопрос( схлопывание частицы, т.е. схлопывание всех прочих вариантов. Микротубулы кстати ведут себя так же: схлопывание и есть акт сознания( квант сознания).
Но во всяком случае это всего лишь аналогия...

Thread 5

letny February 16 2009, 18:25:29 UTC

согласен, мне почему-то очевидно, что я - это род фантома.

dennett February 17 2009, 14:57:32 UTC

но там особый фантом - более реальный, в некотором смысле, нежели материальные обьекты

letny February 17 2009, 19:46:48 UTC

тогда наоборот, не согласен, мне представляется, что такой род реальности-нереальности существует несомненно, но эго к нему не принадлежит.