О зебрах

[dennett]

Гипотезу о том, что знание есть «истинное мнение с объяснением» (meta logou alêthê doxan - justified true belief) впервые высказывает в одноименном диалоге Платона Теэтет (201d

Comments

[ex_kosilova]

Декарт возражает: а если вы спите и вам снится ваше кресло?

[dennett]

Анализ, мне кажется, в этом случае точно такой же, как и в случае демона.
Вместо «меня обманывает демон» подставляем «я не сплю» - и далее все так же.

[ex_kosilova]

а если не кресло, а "солнце вертится вокруг земли"?

[dennett]

А что меняется. В каждом случае мы смотрим на способ добывания знания и установления истины. Речь же ведь идет не об ответе скептику, а о таком обращении с понятиями, при котором устройство мира совместимо с иллюзорностью всех наших представлений, но эта возможность не угрожает нашим базовым понятиям, поскольку мы систематически оставляем ее в скобках.

[fiodor_d]

Вопрос: если я знаю, что А, и если из А следует В, знаю ли я, что В?
Вы наверное помните, у русского режиссера Тарковского в Сталкере о поисках истины: пока я выкапывал истину, в это время с ней что то такое происходит, что...выкапывал то я истину, а выкопал кусок, извините, не скажу чего ...Не помню дословно.Но смысл понятен.
Так вот: за тот миг пока из А следует В, знаю ли я, что с В ничего такого не произошло, что В это и не В и не А вовсе, а нечто , черт знает что, короче? Предмет является таковым пока мы его воспринимаем. Каков он, когда находится вне поля нашего восприятия и есть ли он вообще?

[dennett]

Ну а вот к примеру числа. Дваплюсдва - меняется ли в течение скажем дня? Или даже само число два - если достаточно подождать, оно поменяется?

Еще пример - прошлое. Тут семь раз отмерить надо, прежде чем утверждать, что оно шевелится - пожалуй придется читать хайдеггера, а это очень долго и многое может поменяться.

дварлюсдва

[fiodor_d]

прошу прощения за столь длительную паузу, просто в местах в коих я пребываю в настоящее время канал связи ограничен во времени

Re: дварлюсдва

[dennett]

Скажите, а тот факт, что все меняется, вам, последователю гераклита, тоже кажется меняющимся? Факт этот, вроде бы, не договорный...

[letny]

с куском тающего воска перед камином.

[dennett]

тающего мозга

[letny]

Дорогой, мне пришло в голову,что если тебе есть много арбузов, польза будет несомненная.
Об этом моя третия мольба. Поди и прочти!

[fiodor_d]

Здравствуйте, милейший! Извините, что так втиснулся в ваше пространство,( не побеспокоил?), но вот Ваш пассаж в сторону деннета об арбузах как раз кстати пришелся : не мешало бы прочиститься от зашлакованности картезианством. А я Вас кажется припоминаю...да, да, в 18...лохматом. в Семипалатинске, вы еще сидели на арбе полной арбузов и кричали мальчику-казаху: беш, беш, ни на полталлера не уступлю, хоть ножем горло режь, беш. беш. ни уступлю. Да и Вы должно быть меня помните, уж точно помните...Снимаю шляпу, Ваш Ф.Д.

anything goes

[falcao]

Мне кажется, проще всего "знанием" считать то, что добыто в результате применения ЛЮБЫХ методов, которым мы доверяем. (Вопрос о надёжности я не обсуждаю.) При этом можно как угодно чередовать приёмы и собирать факты. Используется как непосредственное наблюдение, так и логический анализ ситуаций. Сама импликация "из A следует B" подразумевает то, что в любой ситуации, в которой наблюдается A, должно наблюдаться B. Само это заключение может быть сделано на основании мысленного эксперимента. Я этим хочу сказать, что никакой "логики" просто нет. Всё, что мы понимаем под "логикой" -- это просто стандартизация неких умозрительных актов. Веры в допустимость применения этих актов достаточно, а если мы в них не верим, то мы автоматически не должны верить и в "логику".

Re: anything goes

[dennett]

--Мне кажется, проще всего "знанием" считать то, что добыто в результате применения ЛЮБЫХ методов
--А какая разница, скажите, в смысле двух утверждений
1. Я знаю, что...
2. Я считаю, что...

зебры и тигры :)

[falcao]

Я как раз задумался над почти тем же вопросом именно при обсуждении "зебры". Мне даже захотелось какой-то пост написать на эту тему, но я не знаю, стоит ли.

Я бы ответил так: разница есть. Потому что считать можно что угодно. Например, я могу считать, что NN -- хороший писатель. Подставить сюда "знаю" если и можно, то с большими оговорками. Я могу также считать, что множество простых чисел-близнецов бесконечно. Но я этого не знаю -- мне нечем подтвердить своё мнение.

На самом деле слово "знание" -- очень "скользкое" и неудачное; пример с зеброй лишний раз об этом косвенно напомнил.

Re: зебры и тигры :)

[dennett]

Давайте я объясню - разница очень простая - знание - это глагол, в котором заложена когнитивная победа, это доклад о победе субъекта над реальностью

[zlyuk]

заранее приношу извнинения, если счас ляпну банальное.
но мне непонятен принцип замкнутости знания. даже до Гетьера, так ли верно что по Декарту, если я знаю что А и из А логически следует В, то я знаю что В? ведь даже если принять необходимое (хоть и недостаточное) определение знания как «истинное мнение с объяснением», то если я не знаю о том что из А логически следует В, я не могу знать что В, ибо элемент мнения тут отстутствует. неужели Декарт просто выпускает этот момент? либо же он рассматривает всё же условие "я знаю что из А логически следует В", и тогда всё становится на место?

[dennett]

а не могли бы вы поподробнее задать вопрос. я боюсь недопонять вашу озабоченность - и ответить невпопад.

[zlyuk]

попробую (хотя не скажу, что слишком уж озабочен):
в Вашей формулировке принципа замкнутости, зная что А, я знаю всё что следует логически из А, независимо от того, знаю ли я об этом логическом следовании или нет. (Если я не ошибаюсь, это растёт из деления на аналитические/синтетические высказывания, т.е. точнее было бы говорить об аналитическом следствии, нежели логическом). Вопрос - так ли наивен (с нашей точки зрения) Декарт, чтоб утверждать оную замкнутость? Либо он пользуется более слабым принципом, который также легче отстаивать: если я знаю что А и знаю, что из А следует В, то я знаю что В?
В последнем случае отпадают и жёсткие ограничения, Вами упоминаемые, но необязательно при этом менять точку зрения на знание (до Гетьера, повторяю), необязательно также, подобно Куайну, приносить в жертву аналитическое знание вообще.

[dennett]

Да, вы попали в самую точку. Это главный вопрос, который надо задавать. Но у меня сейчас на несколько дней цейтнот со временем - мне надо хорошенько подумать, прежде чем ответить - мне самому интересно все это обдумать - поэтому я отвечу вам попозже...