Гипотезу о том, что знание есть «истинное мнение с объяснением» (meta logou alêthê doxan - justified true belief) впервые высказывает в одноименном диалоге Платона Теэтет (201d
( Read more... )
прошу прощения за столь длительную паузу, просто в местах в коих я пребываю в настоящее время канал связи ограничен во времени. С вашего позволения, на вашу реплику:"Ну а вот к примеру числа. Дваплюсдва - меняется ли в течение скажем дня? Или даже само число два - если достаточно подождать, оно поменяется?". Мы ведь говорим вокруг господина Декарта, не так ли? Можно, я процитирую его же: " Ибо сплю ли я или бодрствую, два плюс три дают пять, а квадрат не может иметь более четырех сторон; представляется совершенно немыслемым подозревать, чтобы столь ясные истины были ложны" -когда господин Декарт бодрствует, это ладно, к этому мы еще вернемся. Но вот когда он спит, то во сне дваплюстри=пять не факт. В снах бывает все что угодно и колеса квадратные, и лишь по пробуждении подивишся причудам своего сна.Теперь о бодрствовании. Дваплюсдвачетыре - есть результат договоренностей, а не неприложного факта. Тождественность числа самому себе в любых условиях есть просто правило, принятое математиками, своего рода общественный договор.Так же принимают правила игры в преферанс. Не будем углублятся в причины, почему декарту это было надо, сие вопрос отдельного обсуждения, но вот что вся последующая философия нового времени, выросшая на его основаниях, лишь повторяет путь греческих логиков: если нельзя найти ничего надежного в действительном мире, мы создадим искусственное пространство сознания, куда и поместим все наши договоренности о взаимоотношениях используемых нами знаков.И научим всех правильному мышлению. Вот отсюда и начинается трагедия, господа. Великая трагедия. Я ведь в сущности писатель , а не математик, и меня впервую очередь интересуют людские взаимоотношения и влияние на людей и их судьбы всевозможных идей. Так и мне пришлось, как математику персонифицировать идеи ( правда в свое время я выбрал идеи Канта, как более развернутые основания Декарта и воплотил их в братьях Карамазовых. Итак если я знаю, что А, и если из А следует В, знаю ли я, что В? У моегоДмитрия Федоровича как случилось? Мы знаем что А(все факты говорят что он убил отца)из А следует В(он убил), так знаю ли я , чтоВ( он убил) ? что там у господина Декарта насчет " меня не обманывает демон."? -Суд человека осудил по незыблимым как им кажется, правилам логики. Странно, мне казалось что все эти вопросы решены, оказывается нет. Господа, любое правило человеком создано и для человека. Хотите создавать правила, создавайте, играйте, как в преферанс. Но мораль из этого делать не надо. нравственность новую строить ненадо, не от Бога она будет, а от черта, а мы будем ходить и сомневаться-не обманывает ли нас демон? Как дети. ей Богу, господа...прошу прощения какнал связи убывает...
Re: дварлюсдваfiodor_dJanuary 18 2008, 15:23:03 UTC
отвечу словами логика-практика Штирлица: "Софистика, пастор, софистика... инквизиция уничтожала людей на протяжении трех веков, мы пришли к власти в 33 ем, что же вы от нас хотите..." Европейская Философия Нового Времени, представителем коей Вы повидимому являетесь "накачивала" искусственно созданное ею пространство сознания на протяжении 250 лет, "пристегивая" человеческое восприятие к дискурсу этого пространства настолько жестко, что даже тому , кто это заподозрил( имеется ввиду Ницше) пришлось поплатиться собственным разумом, принести его в жертву тому безумию, которое называется "правила логического мышления" чтобы просто обратить внимание на проблему. Взгляд на вещи, который практикуем мы "знаю ли я, что с В ничего такого не произошло, что В это и не В и не А вовсе" активно практикуется лет 20 ( частично он оформляется в теории спутанных состояний( не путать с психиатрическим симптомом)), так что же вы от нас хотите?.. А Ваш вопрос о изменении изменений обсуждался достаточно полно , если не ошибаюсь, господином Гегелем, повторять это самоотверженное безумство я не рискую-вредно для здоровья,а с позиций "спутанных состояний" "факт, что все меняется, сам подвержен изменениям"- психологически вполне естественнен.А вообще-то, довести до абсурда можно все что угодно. Но и с этим можно иметь дело. Когда это необходимо. Рад общению, Ваш покорный слуга Ф.Д.
Re: дварлюсдваdennettJanuary 18 2008, 20:02:18 UTC
Интересно, что моя изначальная запись - антикартезианская - только аргументация у вас на основании первого, что приходит в голову - а у последователей гетье - несколько более строго.
Re: дварлюсдваfiodor_dJanuary 21 2008, 14:54:51 UTC
Просто меня заинтриговал Ваш пассаж "О зебрах" как ряд далекоидущих весьма интересных выводов. Интересно было проследить в Вашей дискуссии как форма вынуждает содержание соответствовать выбранной форме(т.е.себе). И то, как содержание, не соответствующее форме, отторгается, игнорируется формой в самом ее развитии. Я как писатель чувствителен к подобным ее проявлениям, в нашей среде это называется " сопротивление материала" ( не путать с сопроматом) Ваш вопрос: Ну а вот к примеру числа. Дваплюсдва - меняется ли в течение скажем дня? Или даже само число два - если достаточно подождать, оно поменяется?-вполне в контексте декарта, с него я собственно и начал, а не со статьи Гетье, и постарался показать что есть случаи когда Дваплюсдва - меняется таки в течение дня.( Не думаю, что это первое что может прийти в голову).Но Вы сей факт решили проигнорировать, вернее не вы , а та форма которую вы выбрали в качестве развития дальнейшей аргументации.Только и всего.А было бы интересно все таки добраться до законченной формулировки, что есть Знание. Хотя , подозреваю, что в выбранном Вами контексте будет повторена попытка чего то похожего на попытку логического доказательства бытия Бога, которое, как известно в доказательствах не нуждается. С наилучшими пожеланиями. Ф.Д.
Re: дварлюсдваdennettJanuary 21 2008, 15:04:54 UTC
мне показалось просто, что ваши слова отрицают возможность какой бы то ни было дискуссии между нами, поскольку если значения слов и понятий полностью меняются, если меняется все неконтролируемо, то меняется и смысл ваших высказываний - и мне на них просто никак не ответить. Даже ваше с наилучшими пожеланиями если чуть подождать становится с наихудщими пожеланиями. Я понимаю, так у вас писателей постоянно - и вы как-то с этим научились справляться - тут есть компенсация - за слова свои можно не отвечать, ведь все понимают, что содержание их меняется, болтай что хочешь, очень удобно... поэтому я и решил проигнорировать - не аргумент о сне только, но и всю нашу дискуссию и вас самого, заключив, что вы сами меня об этом в неявной форме попросили.
Re: дварлюсдваfiodor_dJanuary 21 2008, 16:16:20 UTC
Спасибо, Вы, намеренно или нет, только что продемонстрировали, как " логические принципы, лежащие в основании философии" работают на разделение. Принцип логистов, создать некую область в пространстве нашего разума( сознания) куда снести все логические правила взаимоотношения знаков, привел к тому что, во первых такое пространство было создано, а во вторых оно стало практически использоваться для: Область1. поисков истин разума внутри этого пространства, посредством операций ( манипуляций) со знаками.Результатом явились некие правила мышления. Область2. созданием теорий, распространяющей эти правила на жизнь человека , общества в целом. Римское право. Затем правила общественной жизни, внедряемой схоластами через церьковь. Правило работает безукоризненно: в области 1. ты можешь играть до посинения в знаковые комбинации.( Пример Кая из Снежной Королевы. И будешь оторван от собственно жизни.Пусть даже таких Каев будет сотни, в своем обществе они изолированны:" Что нам обычный мир с его обычными страстями-там все нелогично и непредсказуемо, там все меняется и с течением времени "да" становится "нет".И между собой Каи изолированы поскольку у каждого свой набор льдинок В области 2. в рамках единого права( норм, предписаний, инструкций, конституции, и т.д.)- порождение одиноких людей. Гипертрофированно: абориген, искренне поверивший "правилам цивилизованного мира" воспринимает свою природу как комплекс неполноценности, ущербность, и внешне стараясь соответсвовать норме, внутренне теряет цельность с самим собой. И в том и вдругом случае, вывод такой же как и у Вас по отношению ко мне: дабы не заострять внимание на своей нецельности, сделаем усилие и проигнорируем. Тем более что вторая " неразвитая логически" наша природная суть сама вроде бы дает нам право на это.Как результат-невроз в лучшем случае. Для меня, в частности, как для, пардон, писателя, вопрос, в частности, формулировки понятия "Знание" интересен только в контексте Человека, а не в контексте "некой логической области наших мыслительных способностей". Почему бы не учитывать сие в Ваших рассуждениях, если Вас интересует действительно Результат, а не процесс...Тем более, что Вы это делаете достаточно профессионально,ведь согласитесь, Эйнштейн не посылал( пардон, не игнорировал) Бора только за то, что его трактовка "квантовых скачков" порождало логику неопределенностей, где все зыбко и меняется. Исследование вопросов такого рода, какие вы поднимаете требует определенного мужества и терпения . А " отвечать за слова"-это удел гангстеров, поскольку они работают не с емким словом, а с его одним вполне гангстерским значением . Каждому -свое.
С вашего позволения, на вашу реплику:"Ну а вот к примеру числа. Дваплюсдва - меняется ли в течение скажем дня? Или даже само число два - если достаточно подождать, оно поменяется?". Мы ведь говорим вокруг господина Декарта, не так ли? Можно, я процитирую его же: " Ибо сплю ли я или бодрствую, два плюс три дают пять, а квадрат не может иметь более четырех сторон; представляется совершенно немыслемым подозревать, чтобы столь ясные истины были ложны" -когда господин Декарт бодрствует, это ладно, к этому мы еще вернемся. Но вот когда он спит, то во сне дваплюстри=пять не факт. В снах бывает все что угодно и колеса квадратные, и лишь по пробуждении подивишся причудам своего сна.Теперь о бодрствовании. Дваплюсдвачетыре - есть результат договоренностей, а не неприложного факта. Тождественность числа самому себе в любых условиях есть просто правило, принятое математиками, своего рода общественный договор.Так же принимают правила игры в преферанс. Не будем углублятся в причины, почему декарту это было надо, сие вопрос отдельного обсуждения, но вот что вся последующая философия нового времени, выросшая на его основаниях, лишь повторяет путь греческих логиков: если нельзя найти ничего надежного в действительном мире, мы создадим искусственное пространство сознания, куда и поместим все наши договоренности о взаимоотношениях используемых нами знаков.И научим всех правильному мышлению.
Вот отсюда и начинается трагедия, господа. Великая трагедия. Я ведь в сущности писатель , а не математик, и меня впервую очередь интересуют людские взаимоотношения и влияние на людей и их судьбы всевозможных идей. Так и мне пришлось, как математику персонифицировать идеи ( правда в свое время я выбрал идеи Канта, как более развернутые основания Декарта и воплотил их в братьях Карамазовых. Итак
если я знаю, что А, и если из А следует В, знаю ли я, что В? У моегоДмитрия Федоровича как случилось? Мы знаем что А(все факты говорят что он убил отца)из А следует В(он убил), так знаю ли я , чтоВ( он убил) ? что там у господина Декарта насчет " меня не обманывает демон."? -Суд человека осудил по незыблимым как им кажется, правилам логики.
Странно, мне казалось что все эти вопросы решены, оказывается нет.
Господа, любое правило человеком создано и для человека. Хотите создавать правила, создавайте, играйте, как в преферанс. Но мораль из этого делать не надо. нравственность новую строить ненадо, не от Бога она будет, а от черта, а мы будем ходить и сомневаться-не обманывает ли нас демон? Как дети. ей Богу, господа...прошу прощения какнал связи убывает...
Reply
Reply
Европейская Философия Нового Времени, представителем коей Вы повидимому являетесь "накачивала" искусственно созданное ею пространство сознания на протяжении 250 лет, "пристегивая" человеческое восприятие к дискурсу этого пространства настолько жестко, что даже тому , кто это заподозрил( имеется ввиду Ницше) пришлось поплатиться собственным разумом, принести его в жертву тому безумию, которое называется "правила логического мышления" чтобы просто обратить внимание на проблему. Взгляд на вещи, который практикуем мы "знаю ли я, что с В ничего такого не произошло, что В это и не В и не А вовсе" активно практикуется лет 20 ( частично он оформляется в теории спутанных состояний( не путать с психиатрическим симптомом)), так что же вы от нас хотите?..
А Ваш вопрос о изменении изменений обсуждался достаточно полно , если не ошибаюсь, господином Гегелем, повторять это самоотверженное безумство я не рискую-вредно для здоровья,а с позиций "спутанных состояний" "факт, что все меняется, сам подвержен изменениям"- психологически вполне естественнен.А вообще-то, довести до абсурда можно все что угодно. Но и с этим можно иметь дело. Когда это необходимо.
Рад общению, Ваш покорный слуга Ф.Д.
Reply
Reply
Reply
Reply
Область1. поисков истин разума внутри этого пространства, посредством операций ( манипуляций) со знаками.Результатом явились некие правила мышления.
Область2. созданием теорий, распространяющей эти правила на жизнь человека , общества в целом. Римское право. Затем правила общественной жизни, внедряемой схоластами через церьковь.
Правило работает безукоризненно:
в области 1. ты можешь играть до посинения в знаковые комбинации.( Пример Кая из Снежной Королевы. И будешь оторван от собственно жизни.Пусть даже таких Каев будет сотни, в своем обществе они изолированны:" Что нам обычный мир с его обычными страстями-там все нелогично и непредсказуемо, там все меняется и с течением времени "да" становится "нет".И между собой Каи изолированы поскольку у каждого свой набор льдинок
В области 2. в рамках единого права( норм, предписаний, инструкций, конституции, и т.д.)- порождение одиноких людей. Гипертрофированно: абориген, искренне поверивший "правилам цивилизованного мира" воспринимает свою природу как комплекс неполноценности, ущербность, и внешне стараясь соответсвовать норме, внутренне теряет цельность с самим собой.
И в том и вдругом случае, вывод такой же как и у Вас по отношению ко мне: дабы не заострять внимание на своей нецельности, сделаем усилие и проигнорируем. Тем более что вторая " неразвитая логически" наша природная суть сама вроде бы дает нам право на это.Как результат-невроз в лучшем случае.
Для меня, в частности, как для, пардон, писателя,
вопрос, в частности, формулировки понятия "Знание" интересен только в контексте Человека, а не в контексте "некой логической области наших мыслительных способностей". Почему бы не учитывать сие в Ваших рассуждениях, если Вас интересует действительно Результат, а не процесс...Тем более, что Вы это делаете достаточно профессионально,ведь согласитесь, Эйнштейн не посылал( пардон, не игнорировал) Бора только за то, что его трактовка "квантовых скачков" порождало логику неопределенностей, где все зыбко и меняется.
Исследование вопросов такого рода, какие вы поднимаете требует определенного мужества и терпения .
А " отвечать за слова"-это удел гангстеров, поскольку они работают не с емким словом, а с его одним вполне гангстерским значением . Каждому -свое.
Reply
Leave a comment