я навряд ли забреду, у меня не определения ради определений (хотя эта стадия тоже нужна как первая стадия познания), у меня это описание технологии по сути, т.е. это неформальное описание формальных вещей, типа псевдокода, т.е. все это можно формализовать до программного кода
другой момент, что явным образом такое определение неполное, а полное будет весьма длинным, целая книга, типа вводим понятия, поясняем, ссылки на другие источники, взаимосвязи, и типа венцом книги вот вышеуказанное определение с учетом введенных понятий и пояснений
Подсознание/бессознательное "работает с моделями" на несколько порядков шире/глубже/плотнее чем "сознание". И именно подсознание поставляет "сознанию" основную массу материала - уже "творчески переработанного".
Любой честный интроспектор легко обнаружит и признает, что его сознание 99,(9)% времени занято "внутренним диалогом" с непонятно откуда взявшимися материалом и "собеседниками".
Да в том-то и дело, что нет (если мы говорим о гомосапиенсах и им психически-подобных существах). Разве что принудительно расширить трактовку (и всё запутать).
С такой расширенной трактовкой вы не вычислите (реверс-инжиниринг) адекватную топологию субъекта - потому что эти компоненты психики работают на разных принципах и решают различные задачи (по кр мере в совр версии гомосапиенса культурного)
Впрочем, если вы хотите помыслить некий "свой" ноумен, назвав его таксоном "сознание", то можно и по-вашему)
----- ------ ------ ----- ------ ------- ------ -- сознание [гомосапиенса культурного] работает с уже опредмеченным и сильно отфильтрованным "тоннельным миром
( ... )
простые детерминированные алгоритмы для игры в жизнь или шахматы например прекрасно генерируют, распознют и используют модели. "слабый ИИ", вроде распознавания картинок, делает это не детерминированно и очень похоже как делает человеческий мозг. но они же сознанием не обладают ? тут как минимум нужно добавить универсальность, автономность и ответственность, но... это все равно не даст нам точного и полного ответа ))
т.е. к этому определению "Сознание это алгоритм по генерации, распознаванию и использованию моделей." еще по идее нужно приложить структурную и принципиальную блок-схему алгоритма.
я отмечал что нейросетка это алгоритмы+данные, вы емнип согласились. но почему то вы опять вернулись только к алгоритмам. одними процедурами-аргоритмами вы не то что сознание, устройство конкретного экземпляра нейросетки-слабого ИИ не опишете.
***я отмечал что нейросетка это алгоритмы+данные, вы емнип согласились.
я помню, да, я и сейчас согласен
***но почему то вы опять вернулись только к алгоритмам. ***одними процедурами-аргоритмами вы не то что сознание, устройство конкретного экземпляра нейросетки-слабого ИИ не опишете.
есть универсальная структура, которая может обучаться и строить модели окружающего мира (любого), с этой точки зрения конкретика окружающего мира неважна
***одними процедурами-аргоритмами вы не то что сознание, устройство конкретного экземпляра нейросетки-слабого ИИ не опишете.
да не опишем, но нам этого и не надо в общем случае, наша задача создать универсальное сознание, которое может самостоятельно построить модель мира и самостоятельно обучиться да, для конкретной работы, например распознавание номеров автомобиля, потребуется дополнительное обучение на конкретных наборах данных, это ничему не противоречит я пока разговариваю о наиболее общих принципах
/// ***То, что вы назвали "сознанием", правильнее называть "интеллектом". не согласен ) ///
Придётся согласиться ;) Пока не согласитесь, будете блуждать. По кр. мере в рамках доктрины "мы что-нибудь знаем, если можем это что-нибудь запрограммировать".
----- ----- ----- ------ ----- Ещё раз:
Сознание - рефлексивно-когнитивная структура, выполняющая функцию исследования … накопленных/отражённых в реминисцентно-репрезентативных структурах персоны … ситуаций/комплексов/etc. … с целью выработки решений (как минимум для снятия фрустрационных/невротических/психотических напряжений).
Интеллект - когнитивный механизм, способный работать с математическими (строгими абстрактными) моделями, рекурсивно вкл. сам математический аппарат как мета-язык.
Разум - когнитивный механизм, способный производить определённое множество операций над неполно/неправильно поставленными моделями/задачами/ситуациями; минимальный набор таких операций включает … мыследеятельность как процесс, порождающий смыслы.
В итоге, когда эти две схемы 1 и 2 встретятся где-то посередине, то мы получим полноценный искин.
т.е. модели могут порождаться существенно по разному, способ 2 соответствует абстрактно-логическому способу порождения моделей способ 1 соответствует эволюционным способам генерации моделей через ощущения и рефлексы
по идее способ 2 не является необходимой частью, он может быть сам сгенерирован в процессе развития примитивного сознания, но нам незачем долго ждать
Во-первых, при чем тут алгоритм? Алгоритм - это в первую очередь набор инструкций для пошагового исполнения, т.е. вы сразу валитесь на hardware, который работает по таким инструкциям. А живой мозг - контрпример, что может быть и иначе. Разве что вы каждый сигнал, распространяющийся от нейрона к нейрону назовете алгоритмом (параллельным процессом), но это же натяжка жуткая, деление на инструкции придется притягивать за уши.
Во-вторых, распознавание может быть и бессознательным - чисто на рефлексе. Автоматические реакции, которые могут быть осознаны, и какая-нибудь глубинная физиология, которая на уровень сознания вообще никогда не выходит.
З.Ы. Если убрать слово "алгоритм", получится по смыслу не сознание, а разум, интеллект (человеческого уровня).
1. параллельно или нет, все равно алгоритм на чем исполняется тоже неважно, на мясе или на микросхемах ) 2. бессознательное распознавание тоже алгоритм осознается или нет, не важно 3. слово алгоритм в данном случае существенно
Проблема не в параллельности, а в отсутствии четко выраженных инструкций. Или ток, распространяющийся по схеме усилителя от транзистора к транзистору - тоже алгоритм?
Comments 175
(The comment has been removed)
другой момент, что явным образом такое определение неполное, а полное будет весьма длинным, целая книга, типа вводим понятия, поясняем, ссылки на другие источники, взаимосвязи, и типа венцом книги вот вышеуказанное определение с учетом введенных понятий и пояснений
Reply
(The comment has been removed)
Reply
И именно подсознание поставляет "сознанию" основную массу материала - уже "творчески переработанного".
Любой честный интроспектор легко обнаружит и признает, что его сознание 99,(9)% времени занято "внутренним диалогом" с непонятно откуда взявшимися материалом и "собеседниками".
На этом всё.
Reply
в частности ru.wikipedia.org/wiki/Подсознательное
Reply
Да в том-то и дело, что нет (если мы говорим о гомосапиенсах и им психически-подобных существах).
Разве что принудительно расширить трактовку (и всё запутать).
/* [настольный] компьютер - это:
-- системный блок?
-- с.бл. + монитор + клава+ мышь?
-- CPU+RAM+DAS+IO ?
*/
С такой расширенной трактовкой вы не вычислите (реверс-инжиниринг) адекватную топологию субъекта - потому что эти компоненты психики работают на разных принципах и решают различные задачи (по кр мере в совр версии гомосапиенса культурного)
Впрочем, если вы хотите помыслить некий "свой" ноумен, назвав его таксоном "сознание", то можно и по-вашему)
----- ------ ------ ----- ------ ------- ------
-- сознание [гомосапиенса культурного] работает с уже опредмеченным и сильно отфильтрованным "тоннельным миром ( ... )
Reply
Reply
"слабый ИИ", вроде распознавания картинок, делает это не детерминированно и очень похоже как делает человеческий мозг.
но они же сознанием не обладают ?
тут как минимум нужно добавить универсальность, автономность и ответственность, но... это все равно не даст нам точного и полного ответа ))
Reply
да
***тут как минимум нужно добавить универсальность, автономность и ответственность,
да
***но... это все равно не даст нам точного и полного ответа ))
http://deep-econom.livejournal.com/63350.html?thread=328822#t328822
т.е. к этому определению
"Сознание это алгоритм по генерации, распознаванию и использованию моделей."
еще по идее нужно приложить структурную и принципиальную блок-схему алгоритма.
Reply
но почему то вы опять вернулись только к алгоритмам.
одними процедурами-аргоритмами вы не то что сознание, устройство конкретного экземпляра нейросетки-слабого ИИ не опишете.
Reply
я помню, да, я и сейчас согласен
***но почему то вы опять вернулись только к алгоритмам.
***одними процедурами-аргоритмами вы не то что сознание, устройство конкретного экземпляра нейросетки-слабого ИИ не опишете.
есть универсальная структура, которая может обучаться и строить модели окружающего мира (любого), с этой точки зрения конкретика окружающего мира неважна
***одними процедурами-аргоритмами вы не то что сознание, устройство конкретного экземпляра нейросетки-слабого ИИ не опишете.
да не опишем, но нам этого и не надо в общем случае, наша задача создать универсальное сознание, которое может самостоятельно построить модель мира и самостоятельно обучиться
да, для конкретной работы, например распознавание номеров автомобиля, потребуется дополнительное обучение на конкретных наборах данных, это ничему не противоречит
я пока разговариваю о наиболее общих принципах
Reply
Разновидностей интеллекта много:
-- моторный/пространственный
-- эмоциональный
-- социальный
-- игровой
-- абстрактно-алгебраический
-- etc
Reply
согласен
***То, что вы назвали "сознанием", правильнее называть "интеллектом".
не согласен )
Reply
не согласен ) ///
Придётся согласиться ;)
Пока не согласитесь, будете блуждать.
По кр. мере в рамках доктрины "мы что-нибудь знаем, если можем это что-нибудь запрограммировать".
----- ----- ----- ------ -----
Ещё раз:
Сознание - рефлексивно-когнитивная структура, выполняющая функцию исследования … накопленных/отражённых в реминисцентно-репрезентативных структурах персоны … ситуаций/комплексов/etc. … с целью выработки решений (как минимум для снятия фрустрационных/невротических/психотических напряжений).
Интеллект - когнитивный механизм, способный работать с математическими (строгими абстрактными) моделями, рекурсивно вкл. сам математический аппарат как мета-язык.
Разум - когнитивный механизм, способный производить определённое множество операций над неполно/неправильно поставленными моделями/задачами/ситуациями;
минимальный набор таких операций включает … мыследеятельность как процесс, порождающий смыслы.
Рассудок - когнитивно-лингвистический механизм, ( ... )
Reply
1. Туда.
Схема развития сознания снизу вверх.
Раздражимость -> возбудимость -> безусловный рефлекс -> привыкание -> условный рефлекс -> ??? -> логика.
и далее тут http://deep-econom.livejournal.com/51555.html
В итоге, когда эти две схемы 1 и 2 встретятся где-то посередине, то мы получим полноценный искин.
т.е. модели могут порождаться существенно по разному,
способ 2 соответствует абстрактно-логическому способу порождения моделей
способ 1 соответствует эволюционным способам генерации моделей через ощущения и рефлексы
по идее способ 2 не является необходимой частью, он может быть сам сгенерирован в процессе развития примитивного сознания, но нам незачем долго ждать
Reply
Во-первых, при чем тут алгоритм? Алгоритм - это в первую очередь набор инструкций для пошагового исполнения, т.е. вы сразу валитесь на hardware, который работает по таким инструкциям. А живой мозг - контрпример, что может быть и иначе. Разве что вы каждый сигнал, распространяющийся от нейрона к нейрону назовете алгоритмом (параллельным процессом), но это же натяжка жуткая, деление на инструкции придется притягивать за уши.
Во-вторых, распознавание может быть и бессознательным - чисто на рефлексе. Автоматические реакции, которые могут быть осознаны, и какая-нибудь глубинная физиология, которая на уровень сознания вообще никогда не выходит.
З.Ы. Если убрать слово "алгоритм", получится по смыслу не сознание, а разум, интеллект (человеческого уровня).
Reply
на чем исполняется тоже неважно, на мясе или на микросхемах )
2. бессознательное распознавание тоже алгоритм
осознается или нет, не важно
3. слово алгоритм в данном случае существенно
Reply
Reply
Reply
Leave a comment