Что касается примера, то, безусловно, повлияет. Но базовая идея опроса ошибочна - повлияет не недостаточная жестокость наказания, а его недостаточная соразмерность преступлению. А жестокость и соразмерность - не одно и то же. Штраф в миллион рублей, год тюремного заключения и отрубленный мизинец на руке могут быть примерно в равной степени соразмерны какому-нибудь преступлению (пример абстрактный), но при этом не в равной степени жестокими. И вот замена миллионного штрафа на отрубание мизинца на уровень преступности, как мне представляется, не повлияет.
Знаете, пожалуй вы правы. Единственное что, тогда смысл исходного высказывания довольно сильно размывается - поскольку жестокость штука довольно субъективная. Мы считаем, что любое физическое воздействие - жестоко, а лишение свободы нет. С одной стороны, вроде бы да, ощущение (и да, тут приходится говорить об ощущениях) такое. С другой стороны - лишение свободы на большой срок, особенно с учётом условий содержания тоже вполне можно считать жестоким.
Но в любом случае спасибо, это очень ценное замечание. Действительно следует различать. Причём выше мне об этом уже один раз сказали, но там я эту мысль не понял, а в вашем изложении понял.
Жестокость, наверно, можно связать с непоправимостью. Смертная казнь или членовредительство более жестоко, чем тюремное заключение, потому что в случае обнаружения судебной ошибки мертвого не воскресить и кисть обратно не прирастить, а вот досрочно отпустить можно. Денежный штраф - менее жестокий, чем тюремное заключение, поскольку время не вернешь, а деньги вернуть можно. Но, конечно, культурные и личные представления тоже определенную роль играют.
А смысл исходного высказывания (я его смог найти, но лучше все же дайте ссылку на момент видео), как я понимаю, был именно в том, что в мире происходит постепенная гуманизация наказаний, то есть стремление к тому, чтобы уменьшить их жестокость (а никак не соразмерность).
Досрочно отпустить можно, но это не отменяет проведённых в заключении лет. Мне попадались на глаза примеры того, как людей отпускали через 30 с лишним и чуть ли даже не через 40 с лишним лет. Конечно, лучше, чем ничего, но проведённую за решёткой часть жизни это не вернёт.
Мне всё же кажется, что жестокость это скорее вопрос восприятия, чем поправимости. Если не отрубать руку, а просто выпороть, то это воспринимается как жестокое наказание, хотя непоправимости нет и даже обнаружения ошибки не требуется - постепенно само восстановится. Это вопрос культуры - мне не трудно представить себе общество, в котором как раз ограничение свободы считалось бы унизительным и жестоким, а телесное наказание нет.
Вот именно, что лучше, чем ничего. Отрубленную руку на место никак не прирастишь (а всякие кибернетические протезы только появляются).
А что касается порки, то это интересный пример. Как мне кажется, тут дело в том, что публичная порка наносит вред не столько здоровью человека, сколько его чести (= репутации), а как честь восстанавливать, тем более непонятно.
Так вот, я о том и говорю. Представления в обществе о том. что наносит ущерб чести и репутации зависят от культуры. Легко можно представить себе некую свободоцентричную культуру, которая совершенно не видит проблемы в порке, но вот попытку ограничить свободу воспринимает как страшное унижение.
Конечно можно. Как и человека из условно-нашей культуры, который предпочел бы порку заключению. Культурные и личные особенности тут важны, я с этим не спорю. Поэтому, кстати, при написании законов надо учитывать культурные особенности. (И кстати, соразмерность тоже от культуры зависит. Вполне можно представить как культуру, в которой убийство ребенка - более тяжелое преступление, чем убийство взрослого, и должно наказываться тяжелее, так и культуру, в которой наоборот.)
Но основной идеи это не отменяет - при выборе из нескольких соразмерных преступлению наказаний желательно выбрать то, которое (для большинства людей в данной культуре) будет наименее жестоким.
Вообще-то на это дело как раз законодательная власть есть (которая, если она избрана демократически, является представительной, то есть представляет собой все общество). И законодательной власти вполне может поступить предложение заменить одно наказание на другое так, чтобы соразмерность сохранить, а жестокость уменьшить. И если большинство депутатов согласится, что да, в новом варианте соразмерность сохраняется, а жестокости куда меньше, они закон поменяют.
Но для этого, конечно, нужно, чтобы законодательная власть была представительной, самостоятельной и понимала, зачем она вообще нужна.
Не обязательно математически, но хоть как-то. Так да, я не считаю, что это невозможно - но мне не кажется, что то лёгкая тема для обсуждения. В самом деле - считать ли большой тюремный срок жестоким наказанием или как? Если нет - то чем сопоставимым по соразмерности заменить? А ведь есть ещё проблемы технические - обеспечения выполнения приговоров, например.
Жестоким относительно чего? Относительно смертной казни или членовредительства - очевидно, менее жестоким. Если можно вместо тюремного срока взять соразмерный штраф, то штраф будет менее жестоким, как мне представляется.
(Тут еще важно учитывать, что наказание преступника имеет множество функций помимо предотвращения преступлений в целом - еще и возмещение ущерба потерпевшему, и защиту общества от данного конкретного преступника, и кучу всего еще. И штраф, например, может лучше возмещать ущерб, чем тюремное заключение, но хуже защищать общество от преступника.)
Можно гуманизировать саму систему исполнения наказаний, то есть улучшать условия содержания заключенных, пресекать пытки и прочие издевательства и т.д. Это, опять же, следует из того, что повышение жестокости наказания на уровень преступности не влияет (а с тем, что бессмысленная жестокость - это плохо, вы, я надеюсь, спорить не будете).
А в целом это все вопросы сложные, конечно, недаром ими отдельная наука юриспруденция занимается.
Тут кстати тоже момент интересный. "Жестокость" у Шульман в общем означает именно абсолютную величину наказания, это вполне очевидно. Просто она слово выбрала похлестче, это тоже типичный прием из НЛП.
И вам в целом верно указывают, что если доводить до логической точки, то следует и это слово понимать буквально, так же, как вы буквально приняли ее кванторы всеобщности и критикуете ее за них.
Так-то она безусловно пользуется словом как оружием, и что при этом остается от первичного значения слова - ее вовсе не волнует; важно только влияние оружия на слушателей. Попытки же деконструировать ее слова и показать, как именно она врет - ну, благородны, но как видите, сталкиваются с серьезным неприятием публикой.
Забавно, что молчаливое большинство опроса в две трети и так все понимает, но громче и больше слышно как раз меньшинство оной публики.
Но базовая идея опроса ошибочна - повлияет не недостаточная жестокость наказания, а его недостаточная соразмерность преступлению. А жестокость и соразмерность - не одно и то же. Штраф в миллион рублей, год тюремного заключения и отрубленный мизинец на руке могут быть примерно в равной степени соразмерны какому-нибудь преступлению (пример абстрактный), но при этом не в равной степени жестокими. И вот замена миллионного штрафа на отрубание мизинца на уровень преступности, как мне представляется, не повлияет.
Reply
Единственное что, тогда смысл исходного высказывания довольно сильно размывается - поскольку жестокость штука довольно субъективная. Мы считаем, что любое физическое воздействие - жестоко, а лишение свободы нет. С одной стороны, вроде бы да, ощущение (и да, тут приходится говорить об ощущениях) такое. С другой стороны - лишение свободы на большой срок, особенно с учётом условий содержания тоже вполне можно считать жестоким.
Но в любом случае спасибо, это очень ценное замечание. Действительно следует различать.
Причём выше мне об этом уже один раз сказали, но там я эту мысль не понял, а в вашем изложении понял.
Reply
Смертная казнь или членовредительство более жестоко, чем тюремное заключение, потому что в случае обнаружения судебной ошибки мертвого не воскресить и кисть обратно не прирастить, а вот досрочно отпустить можно.
Денежный штраф - менее жестокий, чем тюремное заключение, поскольку время не вернешь, а деньги вернуть можно.
Но, конечно, культурные и личные представления тоже определенную роль играют.
А смысл исходного высказывания (я его смог найти, но лучше все же дайте ссылку на момент видео), как я понимаю, был именно в том, что в мире происходит постепенная гуманизация наказаний, то есть стремление к тому, чтобы уменьшить их жестокость (а никак не соразмерность).
Reply
Мне попадались на глаза примеры того, как людей отпускали через 30 с лишним и чуть ли даже не через 40 с лишним лет.
Конечно, лучше, чем ничего, но проведённую за решёткой часть жизни это не вернёт.
Мне всё же кажется, что жестокость это скорее вопрос восприятия, чем поправимости. Если не отрубать руку, а просто выпороть, то это воспринимается как жестокое наказание, хотя непоправимости нет и даже обнаружения ошибки не требуется - постепенно само восстановится.
Это вопрос культуры - мне не трудно представить себе общество, в котором как раз ограничение свободы считалось бы унизительным и жестоким, а телесное наказание нет.
Да, речь шла именно об этом.
Reply
А что касается порки, то это интересный пример. Как мне кажется, тут дело в том, что публичная порка наносит вред не столько здоровью человека, сколько его чести (= репутации), а как честь восстанавливать, тем более непонятно.
Reply
Представления в обществе о том. что наносит ущерб чести и репутации зависят от культуры.
Легко можно представить себе некую свободоцентричную культуру, которая совершенно не видит проблемы в порке, но вот попытку ограничить свободу воспринимает как страшное унижение.
Reply
(И кстати, соразмерность тоже от культуры зависит. Вполне можно представить как культуру, в которой убийство ребенка - более тяжелое преступление, чем убийство взрослого, и должно наказываться тяжелее, так и культуру, в которой наоборот.)
Но основной идеи это не отменяет - при выборе из нескольких соразмерных преступлению наказаний желательно выбрать то, которое (для большинства людей в данной культуре) будет наименее жестоким.
Reply
Проблема именно в определении того, как жестокость измерять.
Reply
Вообще-то на это дело как раз законодательная власть есть (которая, если она избрана демократически, является представительной, то есть представляет собой все общество). И законодательной власти вполне может поступить предложение заменить одно наказание на другое так, чтобы соразмерность сохранить, а жестокость уменьшить. И если большинство депутатов согласится, что да, в новом варианте соразмерность сохраняется, а жестокости куда меньше, они закон поменяют.
Но для этого, конечно, нужно, чтобы законодательная власть была представительной, самостоятельной и понимала, зачем она вообще нужна.
Reply
Так да, я не считаю, что это невозможно - но мне не кажется, что то лёгкая тема для обсуждения. В самом деле - считать ли большой тюремный срок жестоким наказанием или как? Если нет - то чем сопоставимым по соразмерности заменить?
А ведь есть ещё проблемы технические - обеспечения выполнения приговоров, например.
Reply
(Тут еще важно учитывать, что наказание преступника имеет множество функций помимо предотвращения преступлений в целом - еще и возмещение ущерба потерпевшему, и защиту общества от данного конкретного преступника, и кучу всего еще. И штраф, например, может лучше возмещать ущерб, чем тюремное заключение, но хуже защищать общество от преступника.)
Можно гуманизировать саму систему исполнения наказаний, то есть улучшать условия содержания заключенных, пресекать пытки и прочие издевательства и т.д. Это, опять же, следует из того, что повышение жестокости наказания на уровень преступности не влияет (а с тем, что бессмысленная жестокость - это плохо, вы, я надеюсь, спорить не будете).
А в целом это все вопросы сложные, конечно, недаром ими отдельная наука юриспруденция занимается.
Reply
И вам в целом верно указывают, что если доводить до логической точки, то следует и это слово понимать буквально, так же, как вы буквально приняли ее кванторы всеобщности и критикуете ее за них.
Так-то она безусловно пользуется словом как оружием, и что при этом остается от первичного значения слова - ее вовсе не волнует; важно только влияние оружия на слушателей. Попытки же деконструировать ее слова и показать, как именно она врет - ну, благородны, но как видите, сталкиваются с серьезным неприятием публикой.
Забавно, что молчаливое большинство опроса в две трети и так все понимает, но громче и больше слышно как раз меньшинство оной публики.
Reply
https://boldogg.livejournal.com/393567.html?thread=21671519#t21671519
Reply
Leave a comment