Об "интересах рабочего класса"

[blau_kraehe]

Кто-то помнится, из интернет-левых, задавал такой вопрос - а что это вообще, интересы рабочего класса? Как они определяются, кто их будет определять? Прямо пойти и спросить какого-нибудь рабочего? Так у разных рабочих могут оказаться совершенно противоположные интересы. Например, в 30е годы в Германии часть рабочих пошла за Гитлером, а часть - за

Comments

[thurbo]

ага, есть такой термин в ТПР - "дилемма заключённого" и "трагедия общин", а также близкий "феномен безбилетника".
Когда каждый стремится к "хорошо мне", выходит плохо всем.
Примеров куча - ещё то же самое жилищное хозяйство, еда итд итп.

[monla_gomma]

Вот я как раз хотела сказать про парадокс заключенного. Крайне трудно заставить себя понять, что кооперироваться выгоднее. Только если рассматривать многократную игру и запоминать результаты.
Конкуренцию нужно сохранить, только это должна быть игра с ненулевой суммой. Не так, что проигравший теряет все, а нынче именно так.

[sahonko]

Я тоже задавался этими вопросами. Возможно мои рассуждения на эту тему могут оказаться Вам полезными в вашем осмыслении проблемы http://sahonko.livejournal.com/27749.html

[blau_kraehe]

Интересные, действительно, рассуждения

[sahonko]

"3. Масса локальных сиюминутных интересов рабочих в свою очередь может формировать общеклассовый интерес отдельных крупных отрядов рабочих на определенный период времени. Обыкновенно для формирования и формулирования такого общеклассового интереса уже требуется внешняя помощь. Самый яркий в рамках капиталистической системы пример - фашистская Германия. Германский капитал с помощью нацистов оформил индивидуальный интерес массы немецкого рабочего класса в повышении своего благосостояния в заинтересованность в захвате и эксплуатации чужих территорий. К сожалению в подобной, но более сложной и завуалированной форме сформировался общекллассовый интерес рабочего класса стран золотого миллиарда, который стал фактически соэксплуататором рабочего класса стран третьего мира

[blau_kraehe]

Может быть, это слишком буквалистский спор, спор о словах, но... Мне кажется, вы все усложняете слишком.
Если рабочий класс какой-то страны (Германии, СССР, США) поддается на БУРЖУАЗНУЮ пропаганду, это не значит, что эта пропаганда апеллирует к его интересам. К интересам каждого конкретного рабочего (превратиться в буржуа) - да. К личным, индивидуальным, мелкобуржуазным его интересам. О чем я здесь и говорю.
Но весь рабочий класс этой страны неминуемо проиграет все равно. Может быть, после каких-то временных плюшек, которые ему дадут, чтобы подкупить.

[ramendik]

А почему я - наёмный работник - должен считать, что переход производства в общественые руки полезен мне и моим товарищам даже в долговременной перспективе?

Я вижу, что в СССР производство управлялось неэффективно. Я вижу, что отсутствие конкуренции в экономике всегда, во всех известных на практике случаях, связано с подавлением её и в области идей, с цензурой и идеологичесикм прессингом. (Обратное неверно, конкуренцию в области идей можно уничтожить и сохранив конкуренцию в экономике, с которой, однако, при этом будет мало толку).

Уничтожение конкуренции - это стагнация. Она же "застой".

Да, стагнация - не единственная опасность на свете. Как любая сложная машина, конкурентный рынок может пойти вразнос и нанести вред. Это не означает, что он плох - как, опять же, и любая другая сложная машина.

[sahonko]

По моему уж сегодня, видя неспособность европейской и американской бюрократии выйти из кризиса и стагнации, вызванной ее неэффективностью, можно наконец прекратить пересказывать перестроечные байки о неэффективности советской экономики и системы ее управления. Неужели до Вас до сих пор не дошло, что для обеспечения так милой вашему сердцу свободы конкуренции необходимо жесточайшее регулирование и управление экономикой. А сама собой свободная конкуренция моментально вырождается в монополизм. То есть свободная конкуренция порождает монополизм с которым способно бороться только жесткое госрегулирование на всех уровнях.

[ramendik]

По моему мнению, кризис вызван вовсе не капитализмом, а чрезмерным государственным вмешательством в виде "бейлаутов" и госгарантий банкам. Был нарушен важнейший закон капиталистической конкуренции - "проигравший гибнет". Да, жёсткое применение этого закона по отношению к личностям неэтично, но ведь ровно для этого и создано понятие корпорации - чтобы она могла погибнуть, не сделав владельца нищим. Никаких бейлаутов корпорациям и банкам быть не должно было.

Регулирование нужно, но отнюдь не "жесточайшее", а минимально возможное. И в основном для защиты потребителей в условиях информационной асимметрии. Это касается и финансовых продуктов.

[kirzer]

я - наёмный работник

вам как наемному работнику не приходит в голову что только благодаря вмешательству государства и наследию ссср, в виде социальных достижений. трудового кодекса и прочего
современные наемные работники не подыхают в канаве от голода при закрытии корпораций проигравших в конкурентной борьбе ?

[sshamil]

// Например, в 30е годы в Германии часть рабочих пошла за Гитлером, а часть - за коммунистами и социалистами. А ведь это диаметрально противоположные идеи...//
Национал-социализм же. Безотносительно реализации этих идей, стимулы "идти за..." были схожими, и парадокса здесь нет.

По конкуренции: не всякая конкуренция ведет к "существованию за счет себе подобных". См. также "игра с положительной суммой". Причем даже тот же В.И.Ульянов уделял пользе конкуренции очень много внимания в своих работах (см. напр."соцсоревнование").
Этот фактор нужно обязательно учитывать, иначе вместо желаемой низкоэнтропийной модели общества получите низкопассионарную, со всей вытекающей из нее деградацией.

[blau_kraehe]

Гитлер использовал риторику очень популярной социал-демократии, пропагандировал "интересы немецких рабочих", отсюда вытекало даже название партии. Просто в тех условиях, при том мощном рабочем движении (а оно было фантастически мощном) невозможно было не играть на этом козыре.
Однако это не значит, что его деятельность имеет хоть какое-то отношение к социализму (в чем?!) и к интересам рабочего класса.

[sshamil]

Ну я же и говорю НЕ о деятельности, а о "часть рабочих пошла за...". Поддержали-то они его объективно.
Хотя "хоть какое-то" наверное имеет. Например, стройотряды, которыми была построена сеть дорог, вполне тянут на социалистическое решение проблемы безработицы (и укладываются в Вашу логику, т.к. являются именно "решением для класса", тогда как "решение для одного" - пособие по безработице).

[blau_kraehe]

не надо усложнять. Естественно, буржуазия в целях обеспечения собственных интересов идет на какие-то псевдосоциалистические меры всегда - начиная с Бисмарка и по сей день. Иначе нельзя и подачку кинуть возмущенному рабочему классу.
В чьих руках осталась собственность? Только это и определяет, какой там у гитлера был "социализм".

[kirzer]

германию как пример приводить не совсем верно
там была общая для всех слоев объединяющая идея -"мы арийцы ! все остальные служат нам или умирают!"

это гораздо интереснее для слабых умов чем просто совместный труд на общую пользу

национальные идеи сильно сносят мозг.

[blau_kraehe]

можно подумать, в других странах не бывает национализма.