Інтерв’ю з Тарасом Чорноволом. Частина 2
Викладаю давно обіцяне інтерв’ю з Тарасом Чорноволом. В журнал воно пішло трохи скороченим, а сюди піде повна неправлена версія. Довге, звичайно, але кому цікаво - дочитає :) Бо в неповному інтерв’ю завжди є щось нечесне :)
Він там каже абсолютно парадоксальні речі: зокрема, лає Партію регіонів і висловлює симпатію до Тягнибока.
Це інтерв’ю є першою частиною великого матеріала про батька і сина Чорноволів. 24 грудня В’ячеславу Чорноволу виповнилося б 70. Пізніше я викладу ще записані мною спогади про Чорновола-старшого його дружини і соратників.
ЧОРНОВОЛИ: БАТЬКО І СИН (продовження)
Перша частина інтерв’ю
«Я є членом ОУН мельниківської»
- Яке Ваше ставлення до осінніх «вуличних» подій - до людей, що ходять по Києву з імперськими прапорами, націоналістів, що перекривають їм дорогу і «беркутів», що арештовують і б’ють націоналістів.
- Взагалі негативне до всіх там. Що стосується тих, з імперськими прапорами - я вважаю, що з російським прапором має право вийти, скажімо, Російське товариство в Києві. Так само, як з угорським чи з німецьким. Існує земляцтво, вони мають прапори кольору своєї держави. От нас дуже критикували, що у нас десь стояли люди з російськими прапорами під час наших акцій. Але це були люди, які представляли не Росію, а Російське товариство. На акції, яку проводить німецьке товариство у Львові чи в Києві, вони будуть стояти під прапорами німецькими. Хоча на них можна ще намалювати і тризуб - це буде взагалі.
- Але Партія регіонів дала вказівку, щоб на її мітинги припинили ходити з російськими прапорами.
- Ми дійсно попросили їх не піднімати російські прапори. Хоча, до речі, прапор одного з російських блоків - він відрізняється від російського прапора: кольори розміщені ті самі, але ширина смужок різна. Але все одно ми їх попросили, щоб не провокувати.
Є росіяни, і для них це є своє. І ці три кольори російські - це для них своє, це є рідне. Але коли це нав’язується у спосіб провокаційний… Розумієте, коли російське товариство проводить якусь свою акцію, і ця акція не проти когось, а вшанування, скажімо, Пушкіна - я не думаю, що когось би обурювало, що там була б російська символіка. Я думаю, це нікого б не зачепило. Але коли це робиться «Всі хохли придурки», коли виходить отой євразійський дугінський союз - це робиться відверта провокація і це є дійсно дикість.
Тому ці акції слід оцінювати як антидержавні, бо їхня суть антидержавна, і це мали б зупинити і служба безпеки України, і міліція. А не якась інша сторона.
Тому що з другої сторони…. Мене трошки лякає поява у деяких наших націоналістів фашистських ноток. Я раніше цього не бачив. Я пригадую націоналістичні організації початку 90-х років. Там не було фашистів. Були окремо скінхеди, котрі не говорили взагалі українською мовою і були далекі від цього. А зараз у нас появляється вузький прошарок - він дуже помітний - таких українських майже профашистських організацій. Їх дуже мало, але сама їхня поява мене лякає. Ми тут йдемо шляхом Росії. В Росії це вже набагато потужніше. І те, що вони пристають саме до українських націоналістичних груп, і що українські націоналістичні групи згодні миритися з тим, що досить відверті фашисти разом з ними, оця всеядність «аби тільки з нами» мене лякає. Я вважаю, це дуже погано.
З другого боку, це колосальна маса елементарної мімікрії. Коли іде парад учасників УПА, і половина членів параду ідуть у мундирах нібито УПА, яких насправді-то й не було, і з якимись нібито там відзнаками УПА, а насправді народилися вже, коли останню криївку руйнували - до УПА ніякого відношення не мають, а були типовими сексотами (я таких людей знаю), донощиками, стукачами, а сьогодні це модно, це вигідно, і вони в це влазять - то, знаєте, щось нечисте й нехороше в тому націоналістичному русі.
Що стосується тих націоналістичних організацій - то в них кагебістів колишніх набагато більше, ніж націоналістів. Там єдина структура, котра мені більш-менш симпатична - можливо, через лідера, - СНПУ. Тягнибока Олега партія. Ну, вона вже «Свобода» тепер. Сама структура маргінальна до неймовірного, але, принаймні, Олег і кілька людей там - ті, хто хотіли б створити щось більш-менш чисте, справжнє, націоналістичне.
У мене в біографії, крім всього іншого, є ще такий нюанс: я досі числюсь - мені ще Дорожинський сказав: «З Організації не виходять, з неї хіба виносять - вперед ногами!» - я був членом ОУН мельниківської. Чому у мене є певна знехіть і не надто великий пієтет до багатьох речей, які скажімо, зараз Юхновський у своїх виданнях від Інституту національної пам’яті представляє - як до чогось такого дуже фальшивого - тому що я цю всю історію знаю трошечки краще, знаю в деталях, знаю, що не все там було так світло. Те, що зараз намагаються комуністи представити - що були там фашистські недобитки, ще щось - це стопроцентна брехня. Але коли це представляють так само, як представляли при радянському союзі комуністичне підпілля - так само тепер упівців, тільки зірочку на тризуб міняють - це так само фальшиво. І це все мені дуже не до душі. Тому що історія має бути справжньою історією.
«Такі дикі помилки, такі дві дурощі…»
- У 2004 р. Кучма стравив Януковича і Ющенка, щоб залишитися при владі. Пізніше їх стравили Мороз, коли після парламентських виборів зірвав переговори про широку коаліцію, і Тимошенко, коли у січні 2007 р. проголосувала за Закон про Кабмін. Чому Янукович постійно піддається на ці провокації? Чому Партія регіонів затисла Ющенка в кут і змусила його битися насмерть, адже йому треба було так мало - зовнішня повага і етнографічні поступки?
- (Глибоко зітхає) Тому що послідовні, холєра ясна! Ви мене ловите на тому, через що я точно колись матиму через свої заяви серйозні неприємності в партії. Я кажу - так, це була наша дуже груба помилка. Юридично ми робили все законно. Проте це був моральний злочин - іти на такі речі. Ми не мали права цього робити.
Але знаєте, що стосується ситуації, я заверну трошки назад. Ви знаєте, що у 2004 році, в першій половині, коли ще йшла мова, що буде висуватися Янукович, ішли серйозні переговори, ініційовані зі сторони саме Партії регіонів про те, щоб поступитися Кучмі, висунути Януковича як офіційного кандидата від влади, розкрутити до останку, а в останній момент щоб Янукович проти волі Кучми зняв свою кандидатуру і заявив, що він підтримує Ющенка, і щоб були гарантії, що Ющенко Президент, Янукович прем’єр-міністр, дуже серйозний відповідно розподіл влади і збереження нормальної цілості країни. Це пропонувалося, і я не знаю точно, хто це зірвав, я з кількома людьми мав розмови саме з помаранчевого табору, які були контактерами і налагоджували ці переговори. Я не розмовляв з представниками Партії регіонів, які це організовували. Навіть не знаю точно, хто вів ці переговори від Партії регіонів. Я це знаю з помаранчевого боку. Наскільки я знаю, частина «любих друзів» і Тимошенко зірвали ці переговори. Ну, Юля тоді ніби шантажувала напряму Ющенка (їй швидше стали ці інформації відомі, ніж Кучмі), що вона висунеться кандидатом у Президенти, і що вона Ющенка задушить. І він злякався. І тоді переговори зірвалися. Мені здається, тоді був шанс досить великий. Винити тоді Партію регіонів чи Януковича, що не довів переговори до кінця, важко, тому що односторонньо припинив переговори Ющенко. Очевидно, під тиском Тимошенко.
Потім переговори, котрі в 2005 осінню були. Не переступили ми тоді межу і показали себе в результаті мудрими. Тимошенко ж принаймні на моїх очах два рази була в «Зоряному». 2 рази приходила до Януковича і переконувала його - що я знаю офіційну версію, не голосувати за Єханурова. Але я знаю й не офіційну версію, що переконувала взяти участь в державному перевороті. Йшлося про усунення Ющенка з посади. І закликала Януковича, за деякими даними, - я не маю доказів цього, мені Янукович цього не казав - але, за деякими даними, закликала нас, щоб ми у цьому взяли участь. Всім ресурсом, який тільки є в Донецьку, на сході, на півдні, щоб створити для цього певні передумови. Не пішли тоді. Пішли ніби назустріч, і щось там виторгувавши, щось відвоювавши пакетом тих законів, ми тоді після того, пам’ятаю, підтримували кандидатуру Єханурова. Дали всі карти в руки.
Наступне - червень місяць 2006 року. Після виборів. Ми ж парафували коаліційну угоду - Мороз тут був ні до чого. Мороз до зриву коаліційних переговорів між Партією регіонів і «Нашою Україною» не мав жодного відношення. Що відбувалося всередині «Нашої України» - коли ввечері була парафована угода між Партією регіонів і «Нашою Україною», а зранку Юлія Тимошенко вийшла на трибуну і оголосила про створення помаранчевої коаліції - я чесно кажу, я не знаю тих обставин.
Але для нас це була, відверто кажучи, жорстка несподіванка. Тому що якраз зранку ми зібралися - група депутатів стояла там у кулуарах, курила, і Янукович підійшов і каже: «Ну, мене щось дивує. Зараз о 10-й ранку ми мали оголошувати про створення коаліції, Безсмертний чи Єхануров мав виходити і про це оголошувати. Але я, - каже, - не можу ні до кого додзвонитися, всі кудись зникли». І тут всі вони разом, одночасно, керівництво Нашої України увійшло в зал, від всіх відвертаються, Тимошенко одразу виходить на трибуну і оголошує щось протилежне. Знаєте, нас звинуватити в цьому важко. Тут Тимошенко передавлювала Ющенка.
Ми зробили помилку, дику помилку, дві помилки. Уже в цьому році. Мені здається, влада трохи розбещує і штовхає на неправильні дії. По-перше, коли зранку домовилися з Ющенком в шість очей: Янукович, Мороз і Ющенко - про цілий ряд питань і зокрема нашої поведінки щодо закону про Кабінет міністрів, і ввечері того ж дня умудрилися провести переговори з Тимошенко і погодитися на подолання вето.
Друга наша дуже жорстка помилка - коли ми почали створювати оту конституційну більшість. Ми її мали право робити, за законом мали, за Конституцією. Ми нічого не порушували. Але що це нам давало і нащо це треба було робити? Такі речі можна робити, тільки коли ти вже знаєш, що ти передавлюєш і другу сторону можеш повністю ліквідувати. Такі дикі помилки, такі дві дурощі…
- І все, що Ви кажете, можна друкувати? Самі казали про неприємності в партії…
- Та ні, можна. Я не відмовляюся від цих слів. Мені недавно один з наших активістів зі Сходу України сказав: «Тебе терпіти мусять, всі твої висловлювання в Партії регіонів - спочатку мусили через Західну Україну, а тепер вже через Східну». Чомусь довіру я там маю. При тому, що не підтримав тезу про другу державну мову. Якось терплять. Ну, не будуть терпіти - то не будуть.
«Треба пережити президентство Тимошенко»
- Що, Ви вважаєте, краще - дати Тимошенко порулити, розвалити економіку і піти зганьбленою, а самим потім казати «Ми вас попереджали» чи, з почуття відповідальності перед країною, стояти насмерть, іти на будь-які поступки Ющенкові, аби не допустити її до влади?
- Раніше треба було думати. І нам, і Ющенку. Він створив плацдарм для Тимошенко. От зараз давайте глянемо - два варіанти. Перший - створюється помаранчева коаліція, Тимошенко стає прем’єр-міністром. Знаєте, що вона перше зробить? Перегляне закон про державний бюджет. Це буде красивий закон, але вона заріже всі капвкладення, спровокує майбутню інфляцію, збільшить грошову масу, придушить виробництво своє, але запустить в Україну дешевий імпортний продукт. Вона запустить 10-15% бюджету на повернення заощаджень, і люди раптом відчують, що щось повертається. Але це буде просто катастрофа майбутня для держави. Всі ресурси, які є в держави, вона спалить. А після того відбудеться дежавю. У нас все, що відбувається в Україні, це дежавю. Українські граблі. Відбудеться те, що відбулося у 2005 році. Вона знайде спосіб, щоб розколоти ту коаліцію, не своїми руками. Ющенко знов оголосить, що його фракція закликає вийти з коаліції, Тимошенко не може бути прем’єром, вона шкодить державі, і він скаже правду. Але в кінцевому рахунку вона гримне дверима, прийде Янукович, стане прем’єр-міністром і застане руїну. І Янукович буде винен, а Тимошенко стане біла і пухнаста, і вона стане президентом тоді.
Не пустити її зараз у прем’єри, коли у неї рейтинг і так росте як на дріжджах? Стає прем’єром Янукович, чи Єхануров, чи Балога - і що буде? Нас звинуватять у всіх негативах. А була б Юлія Тимошенко - повернула б заощадження, припинила б набір в армію… І вона знову стає Президентом. Раніше треба було думати. Всі українські політики зробили все можливе і неможливе для того, щоб Тимошенко стала Президентом України. При будь-якому варіанті все складається на її користь. Вона розіграла гру шикарно - в одну і в другу сторону, так як тільки вона вміє.
«Шість років розплачуюсь за одну секунду»
- Можете пригадати який-небудь найяскравіший спогад з Вашого політичного життя?
- Ой, Боже, в мене стільки тих спогадів… Воно вже стало мені якесь таке буденне… Були якісь такі ситуації, коли раптово, одним кроком приймалися рішення, котрі міняли все твоє подальше життя. Ну, наприклад, як я раптом вирішив іти в політику, коли загинув батько. Я ж до того плюнув на політику і не збирався нею займатись більше ніколи в житті.
Або як я раптово опинився на самому вістрі політичного протистояння. З’явилися плівки Мельниченка, і мені передали, що він сказав по «Свободі», що може надати плівки, де я говорю, що там нічого поганого немає, що я можу бути свідком. І ми спеціально розігрували з Грішею Омельченком, щоб Плющ дав мені слово про це сказати в залі. Це була провокація відверта. Він виступив і заявив: «У мене є інформація, що по Чорноволу є записи, і він може там свідчити». Я до Плюща: «Іване Степановичу, я вимагаю спростування! Омельченко мене брудом облив». А Плющ тоді дуже жорстко підходив - всі, хто хотів слово сказати проти Кучми, він задушував, слова не давав. «А, спростування? Ну харашо, іди, Чорновіл, на місце, зараз ти своє слово получиш». Я дістаю слово і хоча б хвилину луплю так, як треба. Вже все, де-факто вліз в політику, вліз в опозицію.
Пригадую свій перший контакт з Юлією Тимошенко. За що я її поважаю, як дуже вмілого політика - за вміння на ходу схопити і на ходу зробити. Вчасно, а не відтягуючи. Коли її тільки звільнили з посади віце-премєра, в 2001 році, проходив я повз її кабінет - там була тільки помічниця - і кажу їй: «Передайте Юлії Володимирівні, що я з нею солідаризуюся». Того ж вечора був телефонний дзвінок, Юлія Володимирівна дуже просила зустрітися, мене чекала її машина, поїхали до неї на дачу, я з нею сидів кілька годин біля каміну, ми їли струдель з кавою, і придумували таку штуку, яка потім стала Форум національного порятунку.
Скажімо, та ж історія зі стрічкою 9 березня. Ми проривалися тоді до пам’ятника Шевченку, нас не пропускали, були бійки, Валентину Семенюк побили, мені кілька разів добре довбанули по печінці. Правда, я не впевнений, з якого боку - чи то з боку унсовців, чи з боку міліції. Тому що по фотографіях я потім побачив, як дві руки однієї людини - дуже висока була в ієрархії УНСО - штовхали мене і Стецьківа на омоновців, коли вони були на зриві. Тобто там теж були свої провокатори. Я вискочив туди, у мене була ціль першим схопити, зняти ту стрічку, яку Кучма повісив. Ну, от не прийшло мені в голову, що та стрічка синьо-жовта. От не прийшло і все. Я її зняв, не рвав, просто смикнув, підняв над собою, хтось підніс запальничку, і здуру я теж підніс запальничку. Я досі - вже шість років - розплачуюсь за ту одну секунду. Яку зафотографували всі, кому треба.
«Я дряпався по скелях, мене вітром здувало»
- Гострі відчуття любите?
Я не романтична людина, у мене є лише одна романтика, романтика туристична. Я дуже люблю невідомі місця, коли я можу кудись поїхати з України на автомобілі і побачити щось нове і щось цікаве.
Цього року з’їздив на Корсику автомобілем і зустрівся там з корсиканськими сепаратистами. Я не знаю, як я звідти живий вернувся. І коли я вночі на глухій забутій дорозі в глибині Корсики нариваюся на весілля, котре відбувається на проїзжій частині, тому що іншої рівної ділянки там немає. І я розумію, що назад я вже не проїду, тому що машини стоять так густо, що я притискав дзеркало, щоб просунутися. Ситуація не дуже весела, бо вони там трошки і пострілюють. Я якраз попав в зону найактивніших дій, де всі дорожні знаки розстріляні, де час від часу машини підривають… І мені доведеться до самого ранку стояти тут в цій машині. Вилажу з машини, голосніше включаю корсиканську музику, підходжу до одного з картою, питаюся на незрозумілій мові - суміші англійської, італійської і німецької і навіть української, як мені проїхати. І він комусь там свище, і з’являється такий класичний персонаж з «Хрещеного батька», з сіцілійської частини: в хорошому костюмі, при краватці і в чоботах. Підходить, дивиться на мене, вони щось гелготять між собою, потім каже: «Їдь за мною». Куди їхати - до весілля 5 метрів буквально. Я під’їзжаю, він без жодного слова жестами показує туди-сюди, народ зривається з крісел, піднімають столи, лавки, переносять все і роблять мені посеред того весілля проїзд. І коли я їду і бачу, що молодий і молода тримають над головою крісла, я зрозумів, що такої авантюри у мене більше в житті не буде! Жінка вже молилася і казала, що нас уб’ють.
- З сім’єю подорожуєте?
- З сім’єю. У мене двоє старших синів від першого шлюбу вже давно виїхали в Німеччину, ще після розлучення, там вона одружена, і вони вже німецькі громадяни, вчаться в університеті. А молодшому сину 9 років. Політик такий вже затятий.
Тарас Чорновіл з сином Маркіяном
Я вже старий, мені вже на 3-й поверх піднятись без ліфту - це вже проблема. У мене вже астма починається, і серце калатає. Але були ми на Корсиці, і мені захотілося вилізти на найвищу вершину. А це 2700 м - на півкілометра вища за нашу Говерлу. На саму вершину я не виліз - це альпіністський маршрут, туди можна тільки зі спорядженням лізти, але я виліз на висоту 2300 метрів, я дряпався по скелях, мене вітром здувало, я чіплявся, на одній руці висів, на виступі скелі, чудом не поламав собі руки-ноги, і умудрився зробити те, що в Києві зараз не зроблю. 1700 метрів - це скільки сходинок мало б бути, скільки поверхів? Тут на третій поверх не піднімешся, а там, в диких умовах, під мокрим колючим снігом, вилізти на вершину… Але мені хотілося цього дуже. І в мене не було ні астми, ні задишки при цьому підйомі, і серце нормально билося.
- А після того як себе почували?
- Ноги боліли. Я ледве доліз до машини. Найгірше - не підйом, а спуск кілометрів 5 по гірській доріжці. Каміння суцільне, ноги вивертаються. Але нічого, якось завів. Доїхав до домика, де ми зупинилися, а вилізти з машини не можу. Ледь доповз до моря і півночі лежав у солоній воді, підклавши під голову круг малого, і відмочував ноги.
«Я не боюся»
- Ви - авантюрист?
- У мене якась внутрішня тиха симпатія є до екстремальних рухів, хоча сам я не екстреміст і футболку з Че Геварою не ношу. Але щось нереалізоване внутрішнє є.
Я ж побував на двох війнах. Це грузино-абхазька і перша балканська війни. Я був як незалежний журналіст, відверто кажучи - заробітчанин. Я писав статті, котрі потім під чужими прізвищами друкувалися в серйозних європейських виданнях. Серйозні журналісти з Заходу дуже часто роблять великі, страшні матеріали з місць бойових дій, а самі там, як правило, не з’являються. І їхні фотографії на фоні бойових дій є всього-навсього фотомонтажем.
Я навіть в Абхазії умудрився ще й дістати поранення невелике. Я був у бронежилеті, і в мене з близької відстані вистрелили з автомата. Ну, це була моя власна вина - ми тоді напилися доброго грузинського вина і почали скакати по краю окопа…
Знаєте, страх бути вбитим - він зникає, не діє на війні. Про батька казали, що у нього фатальна, абсолютна відсутність страху. Я теж, в принципі, не боюся. Я не боюся аварій, не боюся, що можуть убити - мені ж погрожували скільки разів, стріляли, було діло. Страшно єдине - бути пораненим і стати калікою.
Авантюра, але… Знаєте, багато хто, хто бував у таких зонах, винесли любов до такого роду авантюр. А в мене з тих двох воєн якесь внутрішнє дике несприйняття війни. Мені війна запам’яталася не якимись геройствами, а роздертою від вибуху бомби жінкою. Шматки тіла і той дикий слащаво-страшний запах паленого м’яса. Я його досі дуже добре пам’ятаю. Мені не хотілося б це побачити ще раз, тим більше тут. Тому я дуже обережно ставлюся до тих, хто хоче робити якісь авантюри на цій землі.
Спілкувалася Олена БІЛОЗЕРСЬКА
14.11.2007
(«Украинские Итоги», грудень-січень 2007/2008)
Він там каже абсолютно парадоксальні речі: зокрема, лає Партію регіонів і висловлює симпатію до Тягнибока.
Це інтерв’ю є першою частиною великого матеріала про батька і сина Чорноволів. 24 грудня В’ячеславу Чорноволу виповнилося б 70. Пізніше я викладу ще записані мною спогади про Чорновола-старшого його дружини і соратників.
ЧОРНОВОЛИ: БАТЬКО І СИН (продовження)
Перша частина інтерв’ю
«Я є членом ОУН мельниківської»
- Яке Ваше ставлення до осінніх «вуличних» подій - до людей, що ходять по Києву з імперськими прапорами, націоналістів, що перекривають їм дорогу і «беркутів», що арештовують і б’ють націоналістів.
- Взагалі негативне до всіх там. Що стосується тих, з імперськими прапорами - я вважаю, що з російським прапором має право вийти, скажімо, Російське товариство в Києві. Так само, як з угорським чи з німецьким. Існує земляцтво, вони мають прапори кольору своєї держави. От нас дуже критикували, що у нас десь стояли люди з російськими прапорами під час наших акцій. Але це були люди, які представляли не Росію, а Російське товариство. На акції, яку проводить німецьке товариство у Львові чи в Києві, вони будуть стояти під прапорами німецькими. Хоча на них можна ще намалювати і тризуб - це буде взагалі.
- Але Партія регіонів дала вказівку, щоб на її мітинги припинили ходити з російськими прапорами.
- Ми дійсно попросили їх не піднімати російські прапори. Хоча, до речі, прапор одного з російських блоків - він відрізняється від російського прапора: кольори розміщені ті самі, але ширина смужок різна. Але все одно ми їх попросили, щоб не провокувати.
Є росіяни, і для них це є своє. І ці три кольори російські - це для них своє, це є рідне. Але коли це нав’язується у спосіб провокаційний… Розумієте, коли російське товариство проводить якусь свою акцію, і ця акція не проти когось, а вшанування, скажімо, Пушкіна - я не думаю, що когось би обурювало, що там була б російська символіка. Я думаю, це нікого б не зачепило. Але коли це робиться «Всі хохли придурки», коли виходить отой євразійський дугінський союз - це робиться відверта провокація і це є дійсно дикість.
Тому ці акції слід оцінювати як антидержавні, бо їхня суть антидержавна, і це мали б зупинити і служба безпеки України, і міліція. А не якась інша сторона.
Тому що з другої сторони…. Мене трошки лякає поява у деяких наших націоналістів фашистських ноток. Я раніше цього не бачив. Я пригадую націоналістичні організації початку 90-х років. Там не було фашистів. Були окремо скінхеди, котрі не говорили взагалі українською мовою і були далекі від цього. А зараз у нас появляється вузький прошарок - він дуже помітний - таких українських майже профашистських організацій. Їх дуже мало, але сама їхня поява мене лякає. Ми тут йдемо шляхом Росії. В Росії це вже набагато потужніше. І те, що вони пристають саме до українських націоналістичних груп, і що українські націоналістичні групи згодні миритися з тим, що досить відверті фашисти разом з ними, оця всеядність «аби тільки з нами» мене лякає. Я вважаю, це дуже погано.
З другого боку, це колосальна маса елементарної мімікрії. Коли іде парад учасників УПА, і половина членів параду ідуть у мундирах нібито УПА, яких насправді-то й не було, і з якимись нібито там відзнаками УПА, а насправді народилися вже, коли останню криївку руйнували - до УПА ніякого відношення не мають, а були типовими сексотами (я таких людей знаю), донощиками, стукачами, а сьогодні це модно, це вигідно, і вони в це влазять - то, знаєте, щось нечисте й нехороше в тому націоналістичному русі.
Що стосується тих націоналістичних організацій - то в них кагебістів колишніх набагато більше, ніж націоналістів. Там єдина структура, котра мені більш-менш симпатична - можливо, через лідера, - СНПУ. Тягнибока Олега партія. Ну, вона вже «Свобода» тепер. Сама структура маргінальна до неймовірного, але, принаймні, Олег і кілька людей там - ті, хто хотіли б створити щось більш-менш чисте, справжнє, націоналістичне.
У мене в біографії, крім всього іншого, є ще такий нюанс: я досі числюсь - мені ще Дорожинський сказав: «З Організації не виходять, з неї хіба виносять - вперед ногами!» - я був членом ОУН мельниківської. Чому у мене є певна знехіть і не надто великий пієтет до багатьох речей, які скажімо, зараз Юхновський у своїх виданнях від Інституту національної пам’яті представляє - як до чогось такого дуже фальшивого - тому що я цю всю історію знаю трошечки краще, знаю в деталях, знаю, що не все там було так світло. Те, що зараз намагаються комуністи представити - що були там фашистські недобитки, ще щось - це стопроцентна брехня. Але коли це представляють так само, як представляли при радянському союзі комуністичне підпілля - так само тепер упівців, тільки зірочку на тризуб міняють - це так само фальшиво. І це все мені дуже не до душі. Тому що історія має бути справжньою історією.
«Такі дикі помилки, такі дві дурощі…»
- У 2004 р. Кучма стравив Януковича і Ющенка, щоб залишитися при владі. Пізніше їх стравили Мороз, коли після парламентських виборів зірвав переговори про широку коаліцію, і Тимошенко, коли у січні 2007 р. проголосувала за Закон про Кабмін. Чому Янукович постійно піддається на ці провокації? Чому Партія регіонів затисла Ющенка в кут і змусила його битися насмерть, адже йому треба було так мало - зовнішня повага і етнографічні поступки?
- (Глибоко зітхає) Тому що послідовні, холєра ясна! Ви мене ловите на тому, через що я точно колись матиму через свої заяви серйозні неприємності в партії. Я кажу - так, це була наша дуже груба помилка. Юридично ми робили все законно. Проте це був моральний злочин - іти на такі речі. Ми не мали права цього робити.
Але знаєте, що стосується ситуації, я заверну трошки назад. Ви знаєте, що у 2004 році, в першій половині, коли ще йшла мова, що буде висуватися Янукович, ішли серйозні переговори, ініційовані зі сторони саме Партії регіонів про те, щоб поступитися Кучмі, висунути Януковича як офіційного кандидата від влади, розкрутити до останку, а в останній момент щоб Янукович проти волі Кучми зняв свою кандидатуру і заявив, що він підтримує Ющенка, і щоб були гарантії, що Ющенко Президент, Янукович прем’єр-міністр, дуже серйозний відповідно розподіл влади і збереження нормальної цілості країни. Це пропонувалося, і я не знаю точно, хто це зірвав, я з кількома людьми мав розмови саме з помаранчевого табору, які були контактерами і налагоджували ці переговори. Я не розмовляв з представниками Партії регіонів, які це організовували. Навіть не знаю точно, хто вів ці переговори від Партії регіонів. Я це знаю з помаранчевого боку. Наскільки я знаю, частина «любих друзів» і Тимошенко зірвали ці переговори. Ну, Юля тоді ніби шантажувала напряму Ющенка (їй швидше стали ці інформації відомі, ніж Кучмі), що вона висунеться кандидатом у Президенти, і що вона Ющенка задушить. І він злякався. І тоді переговори зірвалися. Мені здається, тоді був шанс досить великий. Винити тоді Партію регіонів чи Януковича, що не довів переговори до кінця, важко, тому що односторонньо припинив переговори Ющенко. Очевидно, під тиском Тимошенко.
Потім переговори, котрі в 2005 осінню були. Не переступили ми тоді межу і показали себе в результаті мудрими. Тимошенко ж принаймні на моїх очах два рази була в «Зоряному». 2 рази приходила до Януковича і переконувала його - що я знаю офіційну версію, не голосувати за Єханурова. Але я знаю й не офіційну версію, що переконувала взяти участь в державному перевороті. Йшлося про усунення Ющенка з посади. І закликала Януковича, за деякими даними, - я не маю доказів цього, мені Янукович цього не казав - але, за деякими даними, закликала нас, щоб ми у цьому взяли участь. Всім ресурсом, який тільки є в Донецьку, на сході, на півдні, щоб створити для цього певні передумови. Не пішли тоді. Пішли ніби назустріч, і щось там виторгувавши, щось відвоювавши пакетом тих законів, ми тоді після того, пам’ятаю, підтримували кандидатуру Єханурова. Дали всі карти в руки.
Наступне - червень місяць 2006 року. Після виборів. Ми ж парафували коаліційну угоду - Мороз тут був ні до чого. Мороз до зриву коаліційних переговорів між Партією регіонів і «Нашою Україною» не мав жодного відношення. Що відбувалося всередині «Нашої України» - коли ввечері була парафована угода між Партією регіонів і «Нашою Україною», а зранку Юлія Тимошенко вийшла на трибуну і оголосила про створення помаранчевої коаліції - я чесно кажу, я не знаю тих обставин.
Але для нас це була, відверто кажучи, жорстка несподіванка. Тому що якраз зранку ми зібралися - група депутатів стояла там у кулуарах, курила, і Янукович підійшов і каже: «Ну, мене щось дивує. Зараз о 10-й ранку ми мали оголошувати про створення коаліції, Безсмертний чи Єхануров мав виходити і про це оголошувати. Але я, - каже, - не можу ні до кого додзвонитися, всі кудись зникли». І тут всі вони разом, одночасно, керівництво Нашої України увійшло в зал, від всіх відвертаються, Тимошенко одразу виходить на трибуну і оголошує щось протилежне. Знаєте, нас звинуватити в цьому важко. Тут Тимошенко передавлювала Ющенка.
Ми зробили помилку, дику помилку, дві помилки. Уже в цьому році. Мені здається, влада трохи розбещує і штовхає на неправильні дії. По-перше, коли зранку домовилися з Ющенком в шість очей: Янукович, Мороз і Ющенко - про цілий ряд питань і зокрема нашої поведінки щодо закону про Кабінет міністрів, і ввечері того ж дня умудрилися провести переговори з Тимошенко і погодитися на подолання вето.
Друга наша дуже жорстка помилка - коли ми почали створювати оту конституційну більшість. Ми її мали право робити, за законом мали, за Конституцією. Ми нічого не порушували. Але що це нам давало і нащо це треба було робити? Такі речі можна робити, тільки коли ти вже знаєш, що ти передавлюєш і другу сторону можеш повністю ліквідувати. Такі дикі помилки, такі дві дурощі…
- І все, що Ви кажете, можна друкувати? Самі казали про неприємності в партії…
- Та ні, можна. Я не відмовляюся від цих слів. Мені недавно один з наших активістів зі Сходу України сказав: «Тебе терпіти мусять, всі твої висловлювання в Партії регіонів - спочатку мусили через Західну Україну, а тепер вже через Східну». Чомусь довіру я там маю. При тому, що не підтримав тезу про другу державну мову. Якось терплять. Ну, не будуть терпіти - то не будуть.
«Треба пережити президентство Тимошенко»
- Що, Ви вважаєте, краще - дати Тимошенко порулити, розвалити економіку і піти зганьбленою, а самим потім казати «Ми вас попереджали» чи, з почуття відповідальності перед країною, стояти насмерть, іти на будь-які поступки Ющенкові, аби не допустити її до влади?
- Раніше треба було думати. І нам, і Ющенку. Він створив плацдарм для Тимошенко. От зараз давайте глянемо - два варіанти. Перший - створюється помаранчева коаліція, Тимошенко стає прем’єр-міністром. Знаєте, що вона перше зробить? Перегляне закон про державний бюджет. Це буде красивий закон, але вона заріже всі капвкладення, спровокує майбутню інфляцію, збільшить грошову масу, придушить виробництво своє, але запустить в Україну дешевий імпортний продукт. Вона запустить 10-15% бюджету на повернення заощаджень, і люди раптом відчують, що щось повертається. Але це буде просто катастрофа майбутня для держави. Всі ресурси, які є в держави, вона спалить. А після того відбудеться дежавю. У нас все, що відбувається в Україні, це дежавю. Українські граблі. Відбудеться те, що відбулося у 2005 році. Вона знайде спосіб, щоб розколоти ту коаліцію, не своїми руками. Ющенко знов оголосить, що його фракція закликає вийти з коаліції, Тимошенко не може бути прем’єром, вона шкодить державі, і він скаже правду. Але в кінцевому рахунку вона гримне дверима, прийде Янукович, стане прем’єр-міністром і застане руїну. І Янукович буде винен, а Тимошенко стане біла і пухнаста, і вона стане президентом тоді.
Не пустити її зараз у прем’єри, коли у неї рейтинг і так росте як на дріжджах? Стає прем’єром Янукович, чи Єхануров, чи Балога - і що буде? Нас звинуватять у всіх негативах. А була б Юлія Тимошенко - повернула б заощадження, припинила б набір в армію… І вона знову стає Президентом. Раніше треба було думати. Всі українські політики зробили все можливе і неможливе для того, щоб Тимошенко стала Президентом України. При будь-якому варіанті все складається на її користь. Вона розіграла гру шикарно - в одну і в другу сторону, так як тільки вона вміє.
«Шість років розплачуюсь за одну секунду»
- Можете пригадати який-небудь найяскравіший спогад з Вашого політичного життя?
- Ой, Боже, в мене стільки тих спогадів… Воно вже стало мені якесь таке буденне… Були якісь такі ситуації, коли раптово, одним кроком приймалися рішення, котрі міняли все твоє подальше життя. Ну, наприклад, як я раптом вирішив іти в політику, коли загинув батько. Я ж до того плюнув на політику і не збирався нею займатись більше ніколи в житті.
Або як я раптово опинився на самому вістрі політичного протистояння. З’явилися плівки Мельниченка, і мені передали, що він сказав по «Свободі», що може надати плівки, де я говорю, що там нічого поганого немає, що я можу бути свідком. І ми спеціально розігрували з Грішею Омельченком, щоб Плющ дав мені слово про це сказати в залі. Це була провокація відверта. Він виступив і заявив: «У мене є інформація, що по Чорноволу є записи, і він може там свідчити». Я до Плюща: «Іване Степановичу, я вимагаю спростування! Омельченко мене брудом облив». А Плющ тоді дуже жорстко підходив - всі, хто хотів слово сказати проти Кучми, він задушував, слова не давав. «А, спростування? Ну харашо, іди, Чорновіл, на місце, зараз ти своє слово получиш». Я дістаю слово і хоча б хвилину луплю так, як треба. Вже все, де-факто вліз в політику, вліз в опозицію.
Пригадую свій перший контакт з Юлією Тимошенко. За що я її поважаю, як дуже вмілого політика - за вміння на ходу схопити і на ходу зробити. Вчасно, а не відтягуючи. Коли її тільки звільнили з посади віце-премєра, в 2001 році, проходив я повз її кабінет - там була тільки помічниця - і кажу їй: «Передайте Юлії Володимирівні, що я з нею солідаризуюся». Того ж вечора був телефонний дзвінок, Юлія Володимирівна дуже просила зустрітися, мене чекала її машина, поїхали до неї на дачу, я з нею сидів кілька годин біля каміну, ми їли струдель з кавою, і придумували таку штуку, яка потім стала Форум національного порятунку.
Скажімо, та ж історія зі стрічкою 9 березня. Ми проривалися тоді до пам’ятника Шевченку, нас не пропускали, були бійки, Валентину Семенюк побили, мені кілька разів добре довбанули по печінці. Правда, я не впевнений, з якого боку - чи то з боку унсовців, чи з боку міліції. Тому що по фотографіях я потім побачив, як дві руки однієї людини - дуже висока була в ієрархії УНСО - штовхали мене і Стецьківа на омоновців, коли вони були на зриві. Тобто там теж були свої провокатори. Я вискочив туди, у мене була ціль першим схопити, зняти ту стрічку, яку Кучма повісив. Ну, от не прийшло мені в голову, що та стрічка синьо-жовта. От не прийшло і все. Я її зняв, не рвав, просто смикнув, підняв над собою, хтось підніс запальничку, і здуру я теж підніс запальничку. Я досі - вже шість років - розплачуюсь за ту одну секунду. Яку зафотографували всі, кому треба.
«Я дряпався по скелях, мене вітром здувало»
- Гострі відчуття любите?
Я не романтична людина, у мене є лише одна романтика, романтика туристична. Я дуже люблю невідомі місця, коли я можу кудись поїхати з України на автомобілі і побачити щось нове і щось цікаве.
Цього року з’їздив на Корсику автомобілем і зустрівся там з корсиканськими сепаратистами. Я не знаю, як я звідти живий вернувся. І коли я вночі на глухій забутій дорозі в глибині Корсики нариваюся на весілля, котре відбувається на проїзжій частині, тому що іншої рівної ділянки там немає. І я розумію, що назад я вже не проїду, тому що машини стоять так густо, що я притискав дзеркало, щоб просунутися. Ситуація не дуже весела, бо вони там трошки і пострілюють. Я якраз попав в зону найактивніших дій, де всі дорожні знаки розстріляні, де час від часу машини підривають… І мені доведеться до самого ранку стояти тут в цій машині. Вилажу з машини, голосніше включаю корсиканську музику, підходжу до одного з картою, питаюся на незрозумілій мові - суміші англійської, італійської і німецької і навіть української, як мені проїхати. І він комусь там свище, і з’являється такий класичний персонаж з «Хрещеного батька», з сіцілійської частини: в хорошому костюмі, при краватці і в чоботах. Підходить, дивиться на мене, вони щось гелготять між собою, потім каже: «Їдь за мною». Куди їхати - до весілля 5 метрів буквально. Я під’їзжаю, він без жодного слова жестами показує туди-сюди, народ зривається з крісел, піднімають столи, лавки, переносять все і роблять мені посеред того весілля проїзд. І коли я їду і бачу, що молодий і молода тримають над головою крісла, я зрозумів, що такої авантюри у мене більше в житті не буде! Жінка вже молилася і казала, що нас уб’ють.
- З сім’єю подорожуєте?
- З сім’єю. У мене двоє старших синів від першого шлюбу вже давно виїхали в Німеччину, ще після розлучення, там вона одружена, і вони вже німецькі громадяни, вчаться в університеті. А молодшому сину 9 років. Політик такий вже затятий.
Тарас Чорновіл з сином Маркіяном
Я вже старий, мені вже на 3-й поверх піднятись без ліфту - це вже проблема. У мене вже астма починається, і серце калатає. Але були ми на Корсиці, і мені захотілося вилізти на найвищу вершину. А це 2700 м - на півкілометра вища за нашу Говерлу. На саму вершину я не виліз - це альпіністський маршрут, туди можна тільки зі спорядженням лізти, але я виліз на висоту 2300 метрів, я дряпався по скелях, мене вітром здувало, я чіплявся, на одній руці висів, на виступі скелі, чудом не поламав собі руки-ноги, і умудрився зробити те, що в Києві зараз не зроблю. 1700 метрів - це скільки сходинок мало б бути, скільки поверхів? Тут на третій поверх не піднімешся, а там, в диких умовах, під мокрим колючим снігом, вилізти на вершину… Але мені хотілося цього дуже. І в мене не було ні астми, ні задишки при цьому підйомі, і серце нормально билося.
- А після того як себе почували?
- Ноги боліли. Я ледве доліз до машини. Найгірше - не підйом, а спуск кілометрів 5 по гірській доріжці. Каміння суцільне, ноги вивертаються. Але нічого, якось завів. Доїхав до домика, де ми зупинилися, а вилізти з машини не можу. Ледь доповз до моря і півночі лежав у солоній воді, підклавши під голову круг малого, і відмочував ноги.
«Я не боюся»
- Ви - авантюрист?
- У мене якась внутрішня тиха симпатія є до екстремальних рухів, хоча сам я не екстреміст і футболку з Че Геварою не ношу. Але щось нереалізоване внутрішнє є.
Я ж побував на двох війнах. Це грузино-абхазька і перша балканська війни. Я був як незалежний журналіст, відверто кажучи - заробітчанин. Я писав статті, котрі потім під чужими прізвищами друкувалися в серйозних європейських виданнях. Серйозні журналісти з Заходу дуже часто роблять великі, страшні матеріали з місць бойових дій, а самі там, як правило, не з’являються. І їхні фотографії на фоні бойових дій є всього-навсього фотомонтажем.
Я навіть в Абхазії умудрився ще й дістати поранення невелике. Я був у бронежилеті, і в мене з близької відстані вистрелили з автомата. Ну, це була моя власна вина - ми тоді напилися доброго грузинського вина і почали скакати по краю окопа…
Знаєте, страх бути вбитим - він зникає, не діє на війні. Про батька казали, що у нього фатальна, абсолютна відсутність страху. Я теж, в принципі, не боюся. Я не боюся аварій, не боюся, що можуть убити - мені ж погрожували скільки разів, стріляли, було діло. Страшно єдине - бути пораненим і стати калікою.
Авантюра, але… Знаєте, багато хто, хто бував у таких зонах, винесли любов до такого роду авантюр. А в мене з тих двох воєн якесь внутрішнє дике несприйняття війни. Мені війна запам’яталася не якимись геройствами, а роздертою від вибуху бомби жінкою. Шматки тіла і той дикий слащаво-страшний запах паленого м’яса. Я його досі дуже добре пам’ятаю. Мені не хотілося б це побачити ще раз, тим більше тут. Тому я дуже обережно ставлюся до тих, хто хоче робити якісь авантюри на цій землі.
Спілкувалася Олена БІЛОЗЕРСЬКА
14.11.2007
(«Украинские Итоги», грудень-січень 2007/2008)