Інтерв’ю з Тарасом Чорноволом. Частина 1
Викладаю давно обіцяне інтерв’ю з Тарасом Чорноволом. В журнал воно пішло трохи скороченим, а сюди піде повна неправлена версія. Довге, звичайно, але кому цікаво - дочитає :) Бо в неповному інтерв’ю завжди є щось нечесне :)
Він там каже абсолютно парадоксальні речі: зокрема, лає Партію регіонів і висловлює симпатію до Тягнибока.
Це інтерв’ю є першою частиною великого матеріала про батька і сина Чорноволів. 24 грудня В’ячеславу Чорноволу виповнилося б 70. Пізніше я викладу ще записані мною спогади про Чорновола-старшого його дружини і соратників.
ЧОРНОВОЛИ: БАТЬКО І СИН
Мітинг-реквієм пам’яті розстріляних у Биківнянському лісі, 2005-й рік. Ведучий дає слово поетесі Атені Чорновіл-Пашко. Натовп несхвально гуде. «Заспокойтеся, люди, - каже ведучий. - Це не мати Тараса. Але і та мати ні в чому не винна. Батьки виховували сина патріотом, а він…»
Більшість представників патріотичних сил щиро ненавидять Тараса Чорновола, сина лідера Руху, за перехід до Партії регіонів, називають зрадником, а під час Помаранчевої революції навіть співали про нього образливі коломийки.
З Тарасом Чорноволом ми зустрілися у його маленькому кабінеті у Верховній Раді. На стінах - портрет батька, ікона Остробрамської Матері Божої і несподіваний плакат: жінка з рушницею і напис «Я не дзвоню 02».
Зовні і за характером Тарас В’ячеславович - точна копія свого батька. Такий самий відвертий, харизматичний і різкий у висловлюваннях. Так само швидко і напористо говорить, з тими самими інтонаціями.
Я не наважилась спитати, чому він «поставив» на іншу силу і чи не шкодує про це. І так зрозуміло. Може, й шкодує, але, вочевидь, старі соратники батька, гризучись між собою і цим ведучи до занепаду обидві частини розколотого Руху, бачили у ньому «хлопчика» і не давали щось змінити. А він людина рішуча, схильна діяти безоглядно. Він не продався - він помстився.
«Мій перший спогад дитинства - із зони»
- Коли Ваш батько був в ув’язненні, а Ви були дитиною, мати не казала, що він десь на заробітках тощо?
- Мій перший спогад дитинства якраз із зони. Це перше ув’язнення батька. Він сидів тоді в Тростянецькому районі Вінницької області. І перший спогад - це коли мене мама привезла до нього на побачення. І я пам’ятаю, як спочатку ідемо через поле соняшників, бачимо якогось солдата з тієї зони, який ці соняхи зриває і нам одного дає. Потім побачення. Батько щось сказав не те, що там, мабуть, комусь хотілося. Вривається кагебіст, починає йому щось там вигукувати, що цього не можна, у них конфлікт, батько стоїть напроти нього і йому щось доказує. А я ж тоді Грінченка читав - певніше, мені читали оповідання, і там була ілюстрація, де революціонера-народника мало не за горло душить якийсь здоровезний, велетенський царський жандарм. І у мене вся ця реальна сцена десь трансформувалася трошечки - ну, принаймні, жандарм трансформувався у кагебіста.
Виховання було таке: хтось там може в школі курити, а ти не можеш. Подумай, як батькові в тюрмі буде, якщо його про це сповістять. Йому і так погано.
Я батька у дитячі роки бачив дуже і дуже мало. Ну, перший арешт - це 67-й рік, скільки ж це мені тоді - 3 роки… А після повернення - тих два роки, які він був у Львові, він практично вдома не бував. Це було, по суті, напівпідпільне життя. Бачив я його дуже рідко, в основному, коли були якісь обшуки кегебістські або ж коли приїжджала з Києва велика когорта - Стус, Світличний, Драч, коли були у нас в квартирі. Я тоді вивчив перші вірші - батько мене навчив - не про якогось там песика-котика, а, скажімо, «Пророцтво 17-го» Василя Симоненка:
Гранітні обеліски, як медузи,
Повзли, повзли і вибилися з сил -
На цвинтарі розстріляних ілюзій...
- "Уже немає місця для могил". Люблю цей вірш.
- Так, так… У мене це ж шести з чимось років, я його перший раз вивчив напам’ять. Тобто такий був стиль дитинства.
- Коли батько повернувся, Ви були вже дорослим. Чи легко знайшли спільну мову?
- Сказати, що повністю знайшли спільну мову у всьому - це було би збрехати. От розумієте, батько для будь-якої іншої людини, дитини - це, з одного боку, приклад, з іншого боку - той, хто колись її й ремінцем шмагоне, а колись і випивший прийде, десь якась несправедливість, якась нечесність. А для мене батько все дитинство - це був якийсь ідеалізований образ, і коли він повернувся, я старався цей образ на нього накладати… Жили-то ми окремо, батько був одружений вдруге, і бачилися ми на так вже й часто. Були якісь іноді конфлікти, але все це було досить дріб’язкове і незначне.
Родина Чорноволів. Перший і другий зліва - Тарас і В’ячеслав, далі дружина В.Чорновола Атена Пашко, її дочка і онук.
- А Ваші дорослі враження від батька-політика? Ви ж працювали його радником.
- Я не працював його радником, я неформально був… В останні місяці, коли дуже серйозні проблеми почали виникати в Русі, він мене попросив готувати деякі матеріали. Тобто у нього не було довіри до дуже багатьох людей в Русі, на яких він раніше розраховував. От, знаєте, основні конфлікти і сварки, які в нас були, стосувалися одного пункту: людей, яких він піднімав на поверхню. Тому що дуже багато з них були цього недостойні.
З львівським отим всім середовищем я насмерть розсварився знаєте, після чого? Батько покинув посаду голови Львівської облради. А після того, як Кравчук став Президентом, вводили ж посаду представника Президента, і я собі так згадую: всі депутати Львівської облради, які перед тим бігали перед ним отак на задніх лапках: «Ой, В’ячеславе Максимовичу, ой, як ми вас любимо, як ми вами захоплюємося!» - і як тільки батько відійшов з Львівської обласної ради, Кравчук робить якесь звернення і просить підтримати це звернення. Чорновіл звертається до обласної ради своєї, якою він ще два місяці тому керував, і просить: не приймайте, це антиукраїнське, антидержавне звернення, антидержавна позиція. Вся рада піднімає руки за, я починаю обурюватись, казати, як ви це можете? «Бо нам не подобається, що тут якісь деструктивні елементи в нас працюють, якийсь деструктивний там Чорновіл з Києва нам буде заважати». Знаєте, ось на тому десь і облом якийсь відбувся щодо львівського політикуму, через львівську оту страшну гидотну кон’юнктурність.
При тому, що не завжди було порозуміння, але все-таки для мене як політик батько був абсолютно однозначно позитивом.
Я вважав, що мені нема чого займатися політикою, доки цим займається В’ячеслав Чорновіл. Я нічого не додам, він все одно зробить все.
«КГБ зробило з них політиків»
- Ви були свідком переламного етапу, коли деякі люди, котрі раніше були переслідувані державою, отримували владу. Як сталося, що багато з них не витримали цієї спокуси, стали дбати лише про свої дрібні інтереси, і люди від них відвернулися?
- Україну, на відміну від Росії чи Прибалтики, вичищували, таким катком прокачували упродовж десятиліть! У нас був неймовірно тоненький прошарок отієї потенційно опозиційної інтелігенції. Люди ставали дисидентами тому, що їх просто загребли. Тому що був план на арешти - 72-й рік. Калинці вони що, політикою займалися? Вони вірші писали. Стефа Шабатура килими ткала, гобелени. КГБ зробило з цих людей політиків. І коли 90-й рік прийшов - сам факт, що ти політв’язень, дисидент, ставав пропуском до вершин влади. І виходили люди, які внутрішньо, психологічно не були готові до якоїсь влади. Опинялися не на своєму місці, але були переконані, що вони цього заслужили роками концтаборів.
- Ну, а що сказати про тих людей, котрі зараз - не будемо називати імен - очолюють буцімто патріотичні громадські організації, котрі давно вже нічого не роблять, тільки гроші розтринькують?
- Цікава річ: в Україні від 25 до 40% населення готові підтримати націонал-демократію. А реально готові проголосувати за націонал-демократів 2-3%. Це такий крах націонал-демократії в Україні! Ці самі два Рухи готові офіційно знищити свої партії за 2-3 місця у прохідній частині списку мегаблоку, який не має своєї ідеології. Це є націонал-демократія? Напевно, ні, це є кон’юнктура.
«Батька убив не Кучма»
- В’ячеслав Чорновіл міг перемогти на президентських виборах 1999 року?
- Не міг. Два фонди, які по суті були двома виборчими штабами Кучми, зуміли купити й організувати все. Він би вийшов у другий тур, йому б «зрізали» голоси і не дали стати Президентом, але Кучма був би дуже узалежнений. Кучма побоювався і поважав батька. І йому б довелося серйозно рахуватися з ним.
- Значить, неправі ті, хто звинувачують Кучму у смерті Чорновола? Якщо Чорновіл не міг перемогти його на виборах?
- Я не маю доказів. Так само, як не можу сказати, що Кучма замовив убивство Гонгадзе. Ці слова, які він сказав, які є на плівках Мельниченка, цього не доказують. Кучма винен в тому, що створив оту систему кучмізму, при якій політичних противників убивали.
- Стихія Кучми - політичні хитрощі, вбивства - то не його тактика.
- Ні, це не його політика. І тому я не можу сказати, що Кучма вбивав. Він робив оці гойдалки. Оцих трошки підняв, а оцих трошки понизив. Хто був у справжній опозиції до Кучми? Та крім одного Мороза - взагалі нікого. Рухи, як тільки не стало Чорновола, стали по стійці струнко. Пинзеник бігав до Кучми кланятись. Ющенко всі комерційні банки ґвалтував, щоб дали гроші на виборчу кампанію Кучми. Я знаю, що В’ячеслава Чорновола було дійсно убито. Але… Вбив батька не Кучма, а ті, кому друге президентство Кучми було потрібне більше, ніж самому Кучмі.
- А Ви не вважаєте, що зовнішня сила - не буду зараз називати її по імені - спочатку убила Чорновола, щоб націоналісти повстали проти Кучми і в країні почався безлад, а потім, коли цього не відбулося, та сама сила спочатку підкладала Кучмі матеріали Гонгазде, щоб Кучма його обматюкав, а вже потім під готовий запис Гонгадзе убили?
- Що стосується самого Кучми, то те, що напрацьовували аудіоматеріал, я в цьому не сумніваюся. Бо по Гонгадзе був точно спровокований і напрацьований матеріал. Під результат. Я тільки не впевнений, бо по справі Гонгадзе знаю трошки більше - спочатку мали вбивати не Гонгадзе, а, здається, Єльцова. Але у нього були дуже добрі джерела в цих структурах, він зміг про це дізнатися і втік з України. Гонгадзе був запасним варіантом, Кучмі давали багато матеріалів.
Що стосується батька, мені здається, тут було декілька обставин. З одного боку, усували конкурента не на перемогу на виборах, а на впливи. Кучма пасував перед сильними опонентами. А їм треба було, щоб не було ще одного центру прийняття рішень поза ними.
- Тобто, Ви вважаєте, що це все-таки було на користь Кучмі, а не для того, щоб зробити безлад в країні.
- Я вважаю, все-таки це було не проти Кучми, це було на користь, це ламало схеми. Розумієте, Чорновіл ламав схему, яка була напрацьована наперед. Вибори готувалися як? Президент, який, можливо, не дуже хороший, але який єдиний є протидією комуністам. Якщо не Кучма, то комуністи. Під цю схему треба було ламати всіх. Мороза можна було нейтралізувати політично. А Чорновола після того - його ж теж пробували нейтралізувати політично. Які ж гроші були кинуті, чому ж я Ющенка звинувачую в опосередкованій причетності до вбивства батька. До політичного убивства - точно. Фінансування розколу Руху ішло безпосередньо особисто через Ющенка.
Вбивство Чорновола відбулося тільки після того, коли побачили, що політично його знищити не вдалося. Лишилося 2-3 тижні, і розкол був би знищений, і він був би на зовсім новому політичному плацдармі - сильнішим, ніж до розколу.
«Я - степовий вовк, який полює сам»
- Я знаю, що Ви дуже прихильно ставитесь до журналістів…
- Я сам журналіст за професією і розумію, що видання має подати різні позиції. І якщо одну сторону журналісти знайшли, а друга починає комизитися і ховатися, то це, крім усього іншого, створює проблеми для журналістів.
Я, наприклад, не хочу, щоб мені створили проблему, і не хочу створювати проблему комусь. У мене вже минув той дитячий період, коли мені дуже хотілося бути на сторінках преси чи на телебаченні. Я прекрасно розумію, скільки це створює незручностей. Я не можу спокійно пройтися по магазинах, до мене підійдуть 10 чоловік. Відпочивати в Україні я не можу - не через те, що мені хочеться на якісь курорти їхати, а через те, що в Україні я матиму політичну дискусію від початку до кінця відпочинку. Тому що фізіономія впізнавана. Але як журналіст я розумію, що суспільство має знати, журналісти мають робити ці видання, і якщо я політик, я мушу це забезпечувати, це частина моєї роботи.
Коли у нас в партії обурюються, наприклад, що 5-й канал там щось неврівноважено показав, то я завжди кажу: а ви пішли на той ефір? Або, якщо послали когось - та людина була готова дискутувати з тією стороною?
- Мабуть, у кожної партії має бути речник, і не прес-секретар, який нічого не вирішує, а один із чільних діячів?
- Ну, я не зовсім речник. Паралельно з офіційною позицією партії у мене може бути своя позиція. Тому що я вважаю, що моя позиція може бути ліпша і перспективніша. Я все-таки трошки степовий вовк, який полює сам.
- Коли держава бореться за свою незалежність, на чолі стоять націоналісти. Хто повинен стати на чолі держави після отримання незалежності? Як має трансформуватися націоналізм як ідеологія?
- В’ячеслав Чорновіл ніколи не був націоналістом. Він класичний націонал-демократ. Знаєте, що він розумів під українською політичною нацією? Це люди, які можуть по-різному ставитися до своєї історії, які говорять різними мовами, але які однаково, більш-менш одностайно бачать майбутнє своєї держави. Певний стрижень національний має бути. Мені от в Партії регіонів все подобається - крім одного нюансу: немає акценту на внутрішньому патріотизмі. Тут патріотизм є трошки в іншому - у міжнародних економічних відносинах. Порівняно з урядами Тимошенко і Єханурова Янукович - націоналіст. Тому що він відстоював проти Росії українські економічні інтереси.
- Ви вважаєте себе націонал-демократом?
- Внутрішньо так. Я націонал-демократ за світоглядом, а входжу до Партії регіонів, яка є центристською силою і явно не є національно-домократичною. Її можна назвати загально-демократичною.
- А можете ще когось назвати з українських політичних діячів (безвідносно до їхньої партійної належності), які теж були б націонал-демократами?
- Хто є реальними націонал-демократами? Формально - ніби половина «Нашої України». Вони ніби націонал-демократи, якщо дивитися, як вони мову там відстоюють, але знаєте, Сашко Кривенко колись сказав шикарну фразу про одного українського співака - що він співає дуже гарно, але дуже дебільно, і цим відвернув половину слухачів від української музики. Так він тоді ввів термін «нацдебілізм». Де проходить грань між нацдемократією і нацдебілізмом - я не знаю. Мені здається, за результатами - якщо твоя робота як націонал-демократа привертає до українського самоусвідомлення, до української держави, врешті-решт, до української мови - тих людей, які сьогодні до цього ставляться нейтрально, негативно або вороже - ти, очевидно, націонал-демократ. А якщо внаслідок твоїх заяв і дій це відвертає, і люди, які були нейтральними, стають ворожими до українського всього, - очевидно, ти належиш до класу націонал-дебілізму.
А по фаміліях цю грань розписувати мені щось не хочеться. От не хочеться і все. Врешті-решт мені з цими людьми потім в одній курилці у Верховній Раді курити. І ображати людей - хіба що дуже дістануть.
«Несвоєчасність добрих речей буває дуже поганою»
- Як Ви гадаєте, чи все припустимо у політичній боротьбі? Чи можна, скажімо, погрожувати розколом країни, чи можна давати обіцянки, які заздалегідь неможливо виконати?
- Все це є неприпустимим. Але коли країна вже більш-менш дозріла, то це суттєвого значення вже не має. По єдиній причині - тому що другий раз за них вже не проголосують. От і все. На тому питання вичерпується. Але у нас поки що харизма особиста грає більшу роль, ніж відповідальність лідерів за те, що вони говорять. Те, що в Європі є проблемою самих лідерів, у нас стає проблемою держави. Всі ці нездійсненні або небезпечні обіцянки.
Повернути всі внески і вклади за два роки - це неможливо, а якщо це зробити - гіперінфляція до ста тисяч процентів. Це знищити країну.
З другого боку - заяви про другу державну мову… Я - проти. Крім того, це зробити неможливо. 300 голосів в парламенті нема. Референдум, я оцінюю, дасть менше 40 процентів. То нащо це обіцяти?
Я готовий голосувати за закони, які відстоюють російську мову у конкретних сферах: судочинство, преса, електронні ЗМІ. Тому що це дійсно є права людини, які вкладаються в європейську практику. Але вводити в Україні, яка і так весь час надколюється і будь-яка іскра може викликати пожежу, або, з одного боку, другу державну мову, або, з другого - жорсткий мовний унітаризм - ці дві крайності я вважаю дуже жорстким негативом. Є Європейська хартія мов, і давайте по ній жити.
У 2000 році Київ ще був російськомовним містом. В 2007 році Київ - на 2/3 україномовне місто. Тому що в Києві ніхто не бавився в експерименти по передавлюванню. Люди повільно, поступово входять в україномовне русло. Чим більше їх підштовхувати, тим більше буде опір.
Луганщина у мовному плані надзвичайно толерантна. Там є абсолютно україномовні регіони…
- Сватове.
- Так, Сватівський район - абсолютно україномовний регіон. Русифікувати Сватівський район знаєте коли почали? У 2005 році, після приходу Ющенка на президентську посаду. Я ж знаю Сватівський район. Я знаю, як там задушували одну з найсильніших в Україні мистецьких шкіл, як нав’язували навчання російською мовою. В Луганській області не були популярні лозунги про другу державну мову - вони стали популярними після того, як туди прислали заступником губернатора з гуманітарної політики львівського одного рухівця, який ще у Львові не відсидів за розголошення лікарської таємниці. Який першим ділом, добре напившись, почав заявляти, що ви тут говорите другорядною мовою, і я навіть у російських школах вчителів буду штрафувати за те, що вони на перервах розмовляють з учнями не на державній мові. Отака фраза прозвучала в телеефірі. Для мене, скажімо, Ворошилов - постать негативна. Але для луганчан вона має певне значення. Місто називалось Ворошиловград, там той пам’ятник стоїть, вони до нього квіти кладуть. Але взяти і виступити в цьому місті, не розказуючи щось нормальне людям, пояснюючи свою позицію, а заявити, що ви би і Геббельсу так само квіти несли, тому що вас можна і Геббельсградом назвати… Він викликав той ефект, що Луганська область сьогодні чи не найбільш активна у відстоюванні ідеї другої державної мови. Найтолерантніша раніше область у мовному питанні.
- Мої сокурсниці, російськомовні киянки, ставши мамами, свідомо спілкувалися з дітьми українською мовою, і для дітей вона вже рідна. Добровільно, ніхто на них не тиснув.
- Така мовна політика і має бути. Колись ми відійшли від запису у паспорті графи «національність». Але кримські татари чітко є, їх ні з ким не сплутаєш. Євреї чітко є? Угорці, поляки в Україні є? Гагаузи, болгари, греки? Про це е ми говоримо вільно і відкрито. Але ми якось сором’язливо говоримо українці-росіяни, на цьому десь стерлося. А в Україні є українці, і в Україні є росіяни за національністю. І є велетенський пласт російськомовних українців. І те, що для росіян російська мова має бути рідною, і це треба підтримувати, це все зрозуміло. Це їхня рідна мова, нація, культура, історія.
Але велетенський пласт, котрий раніше становив більше половини населення України, російськомовні українці, - це та частина, котру не можна перетиснути на українську мову. Їм треба створити умови, показати. Ті люди, про яких ви розказуєте, кияни, це є російськомовні українці, які без тиску і підштовхування самостійно, спокійно прийшли до української мови.
- Зараз багато хто з націоналістів виступає за повернення в паспорт графи «національність». А Ви за чи проти?
- Я не впевнений, чи це було добре, коли її вилучали, але повертати назад - знову почнеться з’ясування «ти хороший, а ти поганий», а в певних областях це буде викликати фактор пресингу і тиску… Я б зараз утримався від таких речей. Все, що вносить якесь скаламучення, якесь збудження у людей - ліпше таких речей уникати.
Та ж сама тема Голодомору. Коли у 2005 році у Ющенка була вся повнота влади, замість того, щоб людей звільняти, репресувати, може, варто було Голодомор визнати на державному рівні? А не нав’язувати його у найневідповідніший момент - у 2006-2007 році, коли це викликало внутрішній розкол. Несвоєчасність навіть добрих речей буває дуже поганою.
Спілкувалася Олена БІЛОЗЕРСЬКА
14.11.2007
(«Украинские Итоги», грудень-січень 2007/2008)
Читати продовження інтерв’ю
Він там каже абсолютно парадоксальні речі: зокрема, лає Партію регіонів і висловлює симпатію до Тягнибока.
Це інтерв’ю є першою частиною великого матеріала про батька і сина Чорноволів. 24 грудня В’ячеславу Чорноволу виповнилося б 70. Пізніше я викладу ще записані мною спогади про Чорновола-старшого його дружини і соратників.
ЧОРНОВОЛИ: БАТЬКО І СИН
Мітинг-реквієм пам’яті розстріляних у Биківнянському лісі, 2005-й рік. Ведучий дає слово поетесі Атені Чорновіл-Пашко. Натовп несхвально гуде. «Заспокойтеся, люди, - каже ведучий. - Це не мати Тараса. Але і та мати ні в чому не винна. Батьки виховували сина патріотом, а він…»
Більшість представників патріотичних сил щиро ненавидять Тараса Чорновола, сина лідера Руху, за перехід до Партії регіонів, називають зрадником, а під час Помаранчевої революції навіть співали про нього образливі коломийки.
З Тарасом Чорноволом ми зустрілися у його маленькому кабінеті у Верховній Раді. На стінах - портрет батька, ікона Остробрамської Матері Божої і несподіваний плакат: жінка з рушницею і напис «Я не дзвоню 02».
Зовні і за характером Тарас В’ячеславович - точна копія свого батька. Такий самий відвертий, харизматичний і різкий у висловлюваннях. Так само швидко і напористо говорить, з тими самими інтонаціями.
Я не наважилась спитати, чому він «поставив» на іншу силу і чи не шкодує про це. І так зрозуміло. Може, й шкодує, але, вочевидь, старі соратники батька, гризучись між собою і цим ведучи до занепаду обидві частини розколотого Руху, бачили у ньому «хлопчика» і не давали щось змінити. А він людина рішуча, схильна діяти безоглядно. Він не продався - він помстився.
«Мій перший спогад дитинства - із зони»
- Коли Ваш батько був в ув’язненні, а Ви були дитиною, мати не казала, що він десь на заробітках тощо?
- Мій перший спогад дитинства якраз із зони. Це перше ув’язнення батька. Він сидів тоді в Тростянецькому районі Вінницької області. І перший спогад - це коли мене мама привезла до нього на побачення. І я пам’ятаю, як спочатку ідемо через поле соняшників, бачимо якогось солдата з тієї зони, який ці соняхи зриває і нам одного дає. Потім побачення. Батько щось сказав не те, що там, мабуть, комусь хотілося. Вривається кагебіст, починає йому щось там вигукувати, що цього не можна, у них конфлікт, батько стоїть напроти нього і йому щось доказує. А я ж тоді Грінченка читав - певніше, мені читали оповідання, і там була ілюстрація, де революціонера-народника мало не за горло душить якийсь здоровезний, велетенський царський жандарм. І у мене вся ця реальна сцена десь трансформувалася трошечки - ну, принаймні, жандарм трансформувався у кагебіста.
Виховання було таке: хтось там може в школі курити, а ти не можеш. Подумай, як батькові в тюрмі буде, якщо його про це сповістять. Йому і так погано.
Я батька у дитячі роки бачив дуже і дуже мало. Ну, перший арешт - це 67-й рік, скільки ж це мені тоді - 3 роки… А після повернення - тих два роки, які він був у Львові, він практично вдома не бував. Це було, по суті, напівпідпільне життя. Бачив я його дуже рідко, в основному, коли були якісь обшуки кегебістські або ж коли приїжджала з Києва велика когорта - Стус, Світличний, Драч, коли були у нас в квартирі. Я тоді вивчив перші вірші - батько мене навчив - не про якогось там песика-котика, а, скажімо, «Пророцтво 17-го» Василя Симоненка:
Гранітні обеліски, як медузи,
Повзли, повзли і вибилися з сил -
На цвинтарі розстріляних ілюзій...
- "Уже немає місця для могил". Люблю цей вірш.
- Так, так… У мене це ж шести з чимось років, я його перший раз вивчив напам’ять. Тобто такий був стиль дитинства.
- Коли батько повернувся, Ви були вже дорослим. Чи легко знайшли спільну мову?
- Сказати, що повністю знайшли спільну мову у всьому - це було би збрехати. От розумієте, батько для будь-якої іншої людини, дитини - це, з одного боку, приклад, з іншого боку - той, хто колись її й ремінцем шмагоне, а колись і випивший прийде, десь якась несправедливість, якась нечесність. А для мене батько все дитинство - це був якийсь ідеалізований образ, і коли він повернувся, я старався цей образ на нього накладати… Жили-то ми окремо, батько був одружений вдруге, і бачилися ми на так вже й часто. Були якісь іноді конфлікти, але все це було досить дріб’язкове і незначне.
Родина Чорноволів. Перший і другий зліва - Тарас і В’ячеслав, далі дружина В.Чорновола Атена Пашко, її дочка і онук.
- А Ваші дорослі враження від батька-політика? Ви ж працювали його радником.
- Я не працював його радником, я неформально був… В останні місяці, коли дуже серйозні проблеми почали виникати в Русі, він мене попросив готувати деякі матеріали. Тобто у нього не було довіри до дуже багатьох людей в Русі, на яких він раніше розраховував. От, знаєте, основні конфлікти і сварки, які в нас були, стосувалися одного пункту: людей, яких він піднімав на поверхню. Тому що дуже багато з них були цього недостойні.
З львівським отим всім середовищем я насмерть розсварився знаєте, після чого? Батько покинув посаду голови Львівської облради. А після того, як Кравчук став Президентом, вводили ж посаду представника Президента, і я собі так згадую: всі депутати Львівської облради, які перед тим бігали перед ним отак на задніх лапках: «Ой, В’ячеславе Максимовичу, ой, як ми вас любимо, як ми вами захоплюємося!» - і як тільки батько відійшов з Львівської обласної ради, Кравчук робить якесь звернення і просить підтримати це звернення. Чорновіл звертається до обласної ради своєї, якою він ще два місяці тому керував, і просить: не приймайте, це антиукраїнське, антидержавне звернення, антидержавна позиція. Вся рада піднімає руки за, я починаю обурюватись, казати, як ви це можете? «Бо нам не подобається, що тут якісь деструктивні елементи в нас працюють, якийсь деструктивний там Чорновіл з Києва нам буде заважати». Знаєте, ось на тому десь і облом якийсь відбувся щодо львівського політикуму, через львівську оту страшну гидотну кон’юнктурність.
При тому, що не завжди було порозуміння, але все-таки для мене як політик батько був абсолютно однозначно позитивом.
Я вважав, що мені нема чого займатися політикою, доки цим займається В’ячеслав Чорновіл. Я нічого не додам, він все одно зробить все.
«КГБ зробило з них політиків»
- Ви були свідком переламного етапу, коли деякі люди, котрі раніше були переслідувані державою, отримували владу. Як сталося, що багато з них не витримали цієї спокуси, стали дбати лише про свої дрібні інтереси, і люди від них відвернулися?
- Україну, на відміну від Росії чи Прибалтики, вичищували, таким катком прокачували упродовж десятиліть! У нас був неймовірно тоненький прошарок отієї потенційно опозиційної інтелігенції. Люди ставали дисидентами тому, що їх просто загребли. Тому що був план на арешти - 72-й рік. Калинці вони що, політикою займалися? Вони вірші писали. Стефа Шабатура килими ткала, гобелени. КГБ зробило з цих людей політиків. І коли 90-й рік прийшов - сам факт, що ти політв’язень, дисидент, ставав пропуском до вершин влади. І виходили люди, які внутрішньо, психологічно не були готові до якоїсь влади. Опинялися не на своєму місці, але були переконані, що вони цього заслужили роками концтаборів.
- Ну, а що сказати про тих людей, котрі зараз - не будемо називати імен - очолюють буцімто патріотичні громадські організації, котрі давно вже нічого не роблять, тільки гроші розтринькують?
- Цікава річ: в Україні від 25 до 40% населення готові підтримати націонал-демократію. А реально готові проголосувати за націонал-демократів 2-3%. Це такий крах націонал-демократії в Україні! Ці самі два Рухи готові офіційно знищити свої партії за 2-3 місця у прохідній частині списку мегаблоку, який не має своєї ідеології. Це є націонал-демократія? Напевно, ні, це є кон’юнктура.
«Батька убив не Кучма»
- В’ячеслав Чорновіл міг перемогти на президентських виборах 1999 року?
- Не міг. Два фонди, які по суті були двома виборчими штабами Кучми, зуміли купити й організувати все. Він би вийшов у другий тур, йому б «зрізали» голоси і не дали стати Президентом, але Кучма був би дуже узалежнений. Кучма побоювався і поважав батька. І йому б довелося серйозно рахуватися з ним.
- Значить, неправі ті, хто звинувачують Кучму у смерті Чорновола? Якщо Чорновіл не міг перемогти його на виборах?
- Я не маю доказів. Так само, як не можу сказати, що Кучма замовив убивство Гонгадзе. Ці слова, які він сказав, які є на плівках Мельниченка, цього не доказують. Кучма винен в тому, що створив оту систему кучмізму, при якій політичних противників убивали.
- Стихія Кучми - політичні хитрощі, вбивства - то не його тактика.
- Ні, це не його політика. І тому я не можу сказати, що Кучма вбивав. Він робив оці гойдалки. Оцих трошки підняв, а оцих трошки понизив. Хто був у справжній опозиції до Кучми? Та крім одного Мороза - взагалі нікого. Рухи, як тільки не стало Чорновола, стали по стійці струнко. Пинзеник бігав до Кучми кланятись. Ющенко всі комерційні банки ґвалтував, щоб дали гроші на виборчу кампанію Кучми. Я знаю, що В’ячеслава Чорновола було дійсно убито. Але… Вбив батька не Кучма, а ті, кому друге президентство Кучми було потрібне більше, ніж самому Кучмі.
- А Ви не вважаєте, що зовнішня сила - не буду зараз називати її по імені - спочатку убила Чорновола, щоб націоналісти повстали проти Кучми і в країні почався безлад, а потім, коли цього не відбулося, та сама сила спочатку підкладала Кучмі матеріали Гонгазде, щоб Кучма його обматюкав, а вже потім під готовий запис Гонгадзе убили?
- Що стосується самого Кучми, то те, що напрацьовували аудіоматеріал, я в цьому не сумніваюся. Бо по Гонгадзе був точно спровокований і напрацьований матеріал. Під результат. Я тільки не впевнений, бо по справі Гонгадзе знаю трошки більше - спочатку мали вбивати не Гонгадзе, а, здається, Єльцова. Але у нього були дуже добрі джерела в цих структурах, він зміг про це дізнатися і втік з України. Гонгадзе був запасним варіантом, Кучмі давали багато матеріалів.
Що стосується батька, мені здається, тут було декілька обставин. З одного боку, усували конкурента не на перемогу на виборах, а на впливи. Кучма пасував перед сильними опонентами. А їм треба було, щоб не було ще одного центру прийняття рішень поза ними.
- Тобто, Ви вважаєте, що це все-таки було на користь Кучмі, а не для того, щоб зробити безлад в країні.
- Я вважаю, все-таки це було не проти Кучми, це було на користь, це ламало схеми. Розумієте, Чорновіл ламав схему, яка була напрацьована наперед. Вибори готувалися як? Президент, який, можливо, не дуже хороший, але який єдиний є протидією комуністам. Якщо не Кучма, то комуністи. Під цю схему треба було ламати всіх. Мороза можна було нейтралізувати політично. А Чорновола після того - його ж теж пробували нейтралізувати політично. Які ж гроші були кинуті, чому ж я Ющенка звинувачую в опосередкованій причетності до вбивства батька. До політичного убивства - точно. Фінансування розколу Руху ішло безпосередньо особисто через Ющенка.
Вбивство Чорновола відбулося тільки після того, коли побачили, що політично його знищити не вдалося. Лишилося 2-3 тижні, і розкол був би знищений, і він був би на зовсім новому політичному плацдармі - сильнішим, ніж до розколу.
«Я - степовий вовк, який полює сам»
- Я знаю, що Ви дуже прихильно ставитесь до журналістів…
- Я сам журналіст за професією і розумію, що видання має подати різні позиції. І якщо одну сторону журналісти знайшли, а друга починає комизитися і ховатися, то це, крім усього іншого, створює проблеми для журналістів.
Я, наприклад, не хочу, щоб мені створили проблему, і не хочу створювати проблему комусь. У мене вже минув той дитячий період, коли мені дуже хотілося бути на сторінках преси чи на телебаченні. Я прекрасно розумію, скільки це створює незручностей. Я не можу спокійно пройтися по магазинах, до мене підійдуть 10 чоловік. Відпочивати в Україні я не можу - не через те, що мені хочеться на якісь курорти їхати, а через те, що в Україні я матиму політичну дискусію від початку до кінця відпочинку. Тому що фізіономія впізнавана. Але як журналіст я розумію, що суспільство має знати, журналісти мають робити ці видання, і якщо я політик, я мушу це забезпечувати, це частина моєї роботи.
Коли у нас в партії обурюються, наприклад, що 5-й канал там щось неврівноважено показав, то я завжди кажу: а ви пішли на той ефір? Або, якщо послали когось - та людина була готова дискутувати з тією стороною?
- Мабуть, у кожної партії має бути речник, і не прес-секретар, який нічого не вирішує, а один із чільних діячів?
- Ну, я не зовсім речник. Паралельно з офіційною позицією партії у мене може бути своя позиція. Тому що я вважаю, що моя позиція може бути ліпша і перспективніша. Я все-таки трошки степовий вовк, який полює сам.
- Коли держава бореться за свою незалежність, на чолі стоять націоналісти. Хто повинен стати на чолі держави після отримання незалежності? Як має трансформуватися націоналізм як ідеологія?
- В’ячеслав Чорновіл ніколи не був націоналістом. Він класичний націонал-демократ. Знаєте, що він розумів під українською політичною нацією? Це люди, які можуть по-різному ставитися до своєї історії, які говорять різними мовами, але які однаково, більш-менш одностайно бачать майбутнє своєї держави. Певний стрижень національний має бути. Мені от в Партії регіонів все подобається - крім одного нюансу: немає акценту на внутрішньому патріотизмі. Тут патріотизм є трошки в іншому - у міжнародних економічних відносинах. Порівняно з урядами Тимошенко і Єханурова Янукович - націоналіст. Тому що він відстоював проти Росії українські економічні інтереси.
- Ви вважаєте себе націонал-демократом?
- Внутрішньо так. Я націонал-демократ за світоглядом, а входжу до Партії регіонів, яка є центристською силою і явно не є національно-домократичною. Її можна назвати загально-демократичною.
- А можете ще когось назвати з українських політичних діячів (безвідносно до їхньої партійної належності), які теж були б націонал-демократами?
- Хто є реальними націонал-демократами? Формально - ніби половина «Нашої України». Вони ніби націонал-демократи, якщо дивитися, як вони мову там відстоюють, але знаєте, Сашко Кривенко колись сказав шикарну фразу про одного українського співака - що він співає дуже гарно, але дуже дебільно, і цим відвернув половину слухачів від української музики. Так він тоді ввів термін «нацдебілізм». Де проходить грань між нацдемократією і нацдебілізмом - я не знаю. Мені здається, за результатами - якщо твоя робота як націонал-демократа привертає до українського самоусвідомлення, до української держави, врешті-решт, до української мови - тих людей, які сьогодні до цього ставляться нейтрально, негативно або вороже - ти, очевидно, націонал-демократ. А якщо внаслідок твоїх заяв і дій це відвертає, і люди, які були нейтральними, стають ворожими до українського всього, - очевидно, ти належиш до класу націонал-дебілізму.
А по фаміліях цю грань розписувати мені щось не хочеться. От не хочеться і все. Врешті-решт мені з цими людьми потім в одній курилці у Верховній Раді курити. І ображати людей - хіба що дуже дістануть.
«Несвоєчасність добрих речей буває дуже поганою»
- Як Ви гадаєте, чи все припустимо у політичній боротьбі? Чи можна, скажімо, погрожувати розколом країни, чи можна давати обіцянки, які заздалегідь неможливо виконати?
- Все це є неприпустимим. Але коли країна вже більш-менш дозріла, то це суттєвого значення вже не має. По єдиній причині - тому що другий раз за них вже не проголосують. От і все. На тому питання вичерпується. Але у нас поки що харизма особиста грає більшу роль, ніж відповідальність лідерів за те, що вони говорять. Те, що в Європі є проблемою самих лідерів, у нас стає проблемою держави. Всі ці нездійсненні або небезпечні обіцянки.
Повернути всі внески і вклади за два роки - це неможливо, а якщо це зробити - гіперінфляція до ста тисяч процентів. Це знищити країну.
З другого боку - заяви про другу державну мову… Я - проти. Крім того, це зробити неможливо. 300 голосів в парламенті нема. Референдум, я оцінюю, дасть менше 40 процентів. То нащо це обіцяти?
Я готовий голосувати за закони, які відстоюють російську мову у конкретних сферах: судочинство, преса, електронні ЗМІ. Тому що це дійсно є права людини, які вкладаються в європейську практику. Але вводити в Україні, яка і так весь час надколюється і будь-яка іскра може викликати пожежу, або, з одного боку, другу державну мову, або, з другого - жорсткий мовний унітаризм - ці дві крайності я вважаю дуже жорстким негативом. Є Європейська хартія мов, і давайте по ній жити.
У 2000 році Київ ще був російськомовним містом. В 2007 році Київ - на 2/3 україномовне місто. Тому що в Києві ніхто не бавився в експерименти по передавлюванню. Люди повільно, поступово входять в україномовне русло. Чим більше їх підштовхувати, тим більше буде опір.
Луганщина у мовному плані надзвичайно толерантна. Там є абсолютно україномовні регіони…
- Сватове.
- Так, Сватівський район - абсолютно україномовний регіон. Русифікувати Сватівський район знаєте коли почали? У 2005 році, після приходу Ющенка на президентську посаду. Я ж знаю Сватівський район. Я знаю, як там задушували одну з найсильніших в Україні мистецьких шкіл, як нав’язували навчання російською мовою. В Луганській області не були популярні лозунги про другу державну мову - вони стали популярними після того, як туди прислали заступником губернатора з гуманітарної політики львівського одного рухівця, який ще у Львові не відсидів за розголошення лікарської таємниці. Який першим ділом, добре напившись, почав заявляти, що ви тут говорите другорядною мовою, і я навіть у російських школах вчителів буду штрафувати за те, що вони на перервах розмовляють з учнями не на державній мові. Отака фраза прозвучала в телеефірі. Для мене, скажімо, Ворошилов - постать негативна. Але для луганчан вона має певне значення. Місто називалось Ворошиловград, там той пам’ятник стоїть, вони до нього квіти кладуть. Але взяти і виступити в цьому місті, не розказуючи щось нормальне людям, пояснюючи свою позицію, а заявити, що ви би і Геббельсу так само квіти несли, тому що вас можна і Геббельсградом назвати… Він викликав той ефект, що Луганська область сьогодні чи не найбільш активна у відстоюванні ідеї другої державної мови. Найтолерантніша раніше область у мовному питанні.
- Мої сокурсниці, російськомовні киянки, ставши мамами, свідомо спілкувалися з дітьми українською мовою, і для дітей вона вже рідна. Добровільно, ніхто на них не тиснув.
- Така мовна політика і має бути. Колись ми відійшли від запису у паспорті графи «національність». Але кримські татари чітко є, їх ні з ким не сплутаєш. Євреї чітко є? Угорці, поляки в Україні є? Гагаузи, болгари, греки? Про це е ми говоримо вільно і відкрито. Але ми якось сором’язливо говоримо українці-росіяни, на цьому десь стерлося. А в Україні є українці, і в Україні є росіяни за національністю. І є велетенський пласт російськомовних українців. І те, що для росіян російська мова має бути рідною, і це треба підтримувати, це все зрозуміло. Це їхня рідна мова, нація, культура, історія.
Але велетенський пласт, котрий раніше становив більше половини населення України, російськомовні українці, - це та частина, котру не можна перетиснути на українську мову. Їм треба створити умови, показати. Ті люди, про яких ви розказуєте, кияни, це є російськомовні українці, які без тиску і підштовхування самостійно, спокійно прийшли до української мови.
- Зараз багато хто з націоналістів виступає за повернення в паспорт графи «національність». А Ви за чи проти?
- Я не впевнений, чи це було добре, коли її вилучали, але повертати назад - знову почнеться з’ясування «ти хороший, а ти поганий», а в певних областях це буде викликати фактор пресингу і тиску… Я б зараз утримався від таких речей. Все, що вносить якесь скаламучення, якесь збудження у людей - ліпше таких речей уникати.
Та ж сама тема Голодомору. Коли у 2005 році у Ющенка була вся повнота влади, замість того, щоб людей звільняти, репресувати, може, варто було Голодомор визнати на державному рівні? А не нав’язувати його у найневідповідніший момент - у 2006-2007 році, коли це викликало внутрішній розкол. Несвоєчасність навіть добрих речей буває дуже поганою.
Спілкувалася Олена БІЛОЗЕРСЬКА
14.11.2007
(«Украинские Итоги», грудень-січень 2007/2008)
Читати продовження інтерв’ю