100. дух или кровь? 1
Отличия и истоки имперской идеологии от идеологии строительства нации
arteom_rikov
2012-02-26 21:15
моего спора с моим ЖЖфрендом-марксистом
Прочитал, позабавило. Дискутировать на этнополитические темы с марксистами, мнящими себя глубокими знатоками в этой области, нецелесообразно.
>исходя из имперской идеи, что русским человека делает не кровь. а дух
Что такое "русский по духу", каковы критерии русскости в данном случае? Научился говорить по-русски, прочитал томик Толстого и Достоевского и сразу вдруг стал русским?
>нация - люди, объединенные культурой
Кровью тоже.
bigmazzzy
1.да, марксизм не включает в свои понятия как кровь, дух и другое.
но мнит себя всеОписующим :))
2. "Научился говорить по-русски, прочитал томик Толстого" - это культура, а не дух.
некоторые амерские советологи имеют часто несравненно бОльшее культурно-русское образование, чем ваня, дерущийся за Россию где-нить в цхинвале.
или г-жа новодворская, свободно процитирующая тебе толстого.
это не делает их всех русскими.
русский это не культура, а дух.
раньше это четко определялось русский=православный.
потом =советский. теперь сложнее.
видел как-то радикальные наци, на одном из форумов купно сошлись на "если община\общество признает русским".
соглашусь и с таким определением.
3.""Роботизация на производстве позволит решить проблему нехватки рабочей силы"" - а живой/живущей силы она решит? технократ хренов:)) только бы производство :))
ПМЖ белых - пожалуйста. но это не решит проблему. и это выдвигает фактор крови. учесть его невозможно технически. и невозможно идеологически. тогда русский = это кровь. или список "родственных",
а %% ранжирование с духом? а русские татары? и пошло поехало.
Надо делать ВСЁ и МНОГО и быстро:
а.и европейцев ввозить, сделать всё, чтоб ехали, но фильтр, как и для всех - русский, русская культура, идеологический отсев. Чтоб учитель написал в докладной: характер нордический, готов пахать в сибири, строя дома или сносить невзгоды, чертя турбину для АН-500, не бурча на недостроенный туалет и не уедет спекулировать на форексе в мск.
И чтоб полиграф это подтвердил и чтоб кровью расписался.(рекомендую сцену из фильма про распутина с петренко в главной роли, "агония" кажется называется. как он тестировал на должность министра.:))
б. и китайцев по контракту и потом домой
в. и индусов с 2мя высшими контрактом с Мигом и Сухим
г. и русских из ср. азии
всех. но УПРАвляемо и ПОДрусских и не семьями. и не в один район всех кучей. и со специальностью. и тд и тп.
а что делать чтоб ехали? Ну
что-то по матвейчеву.
возможно, мы просто не осознаем, но почитай, как восхищенно пишут китайские туристы о нашей культурности, о нашей экологии даже в мск! о том, что у нас города на берегах рек!!
в испании , я на пример не видел ни ОДНОЙ РЕКИ. только высохшие русла!
и коровы не срут в 3 метрах по течению, где ты пьешь(как в индии) и дворик 3х3 метра и окно в окно, как в англии за бешеные бабки и тд и тп.
Это наш ЕДИНСТВЕННый актив.
Всё остальное просрали.
bigmazzzy :
>нация - люди, объединенные культурой
Кровью тоже
заблуждение.
сейчас у нас искривленное сознание. зажим всего русского. неконтролируемая миграция и тд.
любая нация=объединение культурой.
так амерская нация строилась. какая там у них нахрен кровь?
так строилась нация французская. все говорили на разных языках и что общего между гасконцем и провансцем? ничего. даже язык. вот убрали языковой барьер. сделали ОБЩЕЕ образование. Общую культуру - и стали нацией.
речь идет о политической нации.
а то, что ты имеешь ввиду - это народ.
народ=культура+кровь. и в слове всё есть: рожденные вместе.
но не этнос, тк этнос=только кровь.
добавили общую культуру - получили народ.
rikov :
>да, марксизм не включает в свои понятия как кровь, дух и другое. но мнит себя всеОписующим
Невежественные догматики, что с них взять?
>русский это не культура, а дух.
"Дух" - неопределяемое понятие.
>"если община\общество признает русским".
Вряд ли в таком случае общество признает русским какого-нибудь негра (условно), как бы он хорошо по-русски не говорил и как бы Гоголя не цитировал. "Русский по-духу" - неопределяемый фантом. Таким образом, мы опять приходим к крови как к одному из основных критериев русскости.
> а живой/живущей силы она решит?
Дальнейшее развитие нанотехнологий теоретически должно привести к созданию "безлюдных" производств, совершенно не нуждающихся в наличии рабочей силы для поддержания нормального функционирования их производственных циклов.
>ПМЖ белых - пожалуйста. но это не решит проблему. и это выдвигает фактор крови. учесть его невозможно технически.
А что тут учитывать? С белыми европеоидами русские могут скрещиваться свободно, без всяких учетов факторов крови. Мне вообще нравится определение Савельева: "русским является тот из европеоидов, кто стремится жить по-русски, быть частью Русского мира. Впрочем, инорасовый индивид в этом смысле тоже может быть русским - в поколениях своих потомков, родоначальником которых он становится."
>нужно научится анализировать свои чувства по отношению к неевропеоидам. почему отторжение? почему неприятно?
Человеку всегда было свойственно существование отношений "свой-чужой". Негативная реакция на встречу с инорасовым или иноэтничным Другим, с Чужим вполне нормальна и свойственна человеку с незапамятных времен. Этноплеменная психология раньше вообще не признавала за чужаком никаких человеческих черт.
>и китайцев по контракту и потом домой
>и индусов с 2мя высшими контрактом с Мигом и Сухим
Это да, но никаких семей и браков с русскими и ПМЖ, как Матвейчев предлагает. Это ж додуматься до такого дурдома надо.
bigmazzzy :
""кто стремится жить по-русски, быть частью Русского мира. Впрочем, инорасовый индивид в этом смысле тоже может быть русским - в поколениях своих потомков, родоначальником которых он становится.""
"""Дух" - неопределяемое понятие. ""
"если община\общество признает русским".
да, пожалуйста, ок как савельев. хоть он и беляк отпетый.
ты не видишь разве, что все эти три определения - суть одно и тоже?
что касается инорасовых - ну ок, не признавай их русскими. но даже савельев признает их детей, при русском воспитании.
ок, пусть будет так.
я об этом и говорю.
этим проектом убивается много зайцев, но самый жирный - прочный мир с китаем и возрождение России.
а прирост населения - это в некотором смысле, вторично.
была Россия в этих пределах и с меньшим в разы населением.
это не проблема сама по себе.
это проблема только в энвайременте.
и другого способа её решить я не вижу.
""а живой/живущей силы она решит?
Дальнейшее развитие нанотехнологий..созданию "безлюдных" производств""
да об этом я говорю, что безлюдных.
я спрашиваю - кто жить то будет?
или ты всерьез считаешь, что можно наставить заводов-автоматов и вокруг пустота?
а за границей 1,5 млрд. китайцев будут спокойно на это смотреть?
ну а чё - заводы же стоят - всё ок.
мы типа построить хотели, ну раз вы сами - то не проблема! так чтоль? :)))
про свой-чужой - понятно. это обязательно. как иммунная система народа.
только это для русских в основном по духу.
даже о враге как "мы друг с другом воевали".
это детерминировано континентом. некуда бежать. принять всех, ты друг по-умолчанию.
а нет - черный человек.
rikov :
>да, пожалуйста, ок как савельев. хоть он и беляк отпетый.
Нет, он теперь русскость по мифическому "духу" определяет.
>что касается инорасовых - ну ок, не признавай их русскими. но даже савельев признает их детей, при русском воспитании.
Детей - можно, но явно не первом/втором поколениях, а позже.
>или ты всерьез считаешь, что можно наставить заводов-автоматов и вокруг пустота?
Да. Даже если и обеспечить устойчивый прирост населения путем ряда реформ, этот процесс все равно весьма длительный, придется долго ждать до того момента, как люди войдут в трудоспособный возраст.
>а за границей 1,5 млрд. китайцев будут спокойно на это смотреть?
История показывает, что армия более развитой фазы развития всегда уничтожают менее развитую фазу развития. Как, например, тысячи африканских туземцев, вооруженных копьями и луками, можно было остановить парой десятков подготовленных солдат, вооруженных современной техникой. В нашем случае, если мы таки совершим фазовый переход и перейдем от индустриальной фазы развития к когнитивной (от Модерна к Посмтодерну), то никакой Китай с его миллиардами людей нам не будет страшен. Благо Китаю все равно фазовый переход не грозит. В войнах будущего все зависит не от количества людей, а от технологий.
>только это для русских в основном по духу.
даже о враге как "мы друг с другом воевали".
Ну да, особено сейчас, накануне нового великого переселения народов, это очень актуально. Бедным азиатам негде жить? Так это не страшно - мы приютим их у себя на родине, земли-то у нас полно, всем хватит. И будем, как братья жить. Глупость, короче.
>Матвейчев про браки вроде не предлагает. Это я предлагаю.
в чём проблема то?
ПРоблема в том, что многочисленные межрасовые браки ведут к деградации нации.
bigmazzzy :
савельев - дело не в духе, А в том, что он отрицает красный период истории России.
а это не верно, на мой взгляд.
хотя я с савельевым недавно живьем общался - но чисто по деловому вопросу.
участвовал в собрании по выдвижение генерала ивашова в президенты :))
он был в оргкомитете. я пытался помогать.
сложное мероприятие.
один хрен - зарубили.
кстати было очень много разношерстных людей (с половиной из них я б рядом...кхе.. ну, в общем, которые так бы собачились, а там работали вместе.
реальное объединение.
мой жж френд martinis09 в оргкомитете.
рекомендую его журнал. работа еще там идет.
детей - так детей, в чем проблема.
у меня есть один ЖЖ френд popoffich, потом только узнал, что у него дед китаец (с этим проектом не связано, так совпадение :))
ну чернявый, но чтоб китаец - не скажешь. ну ессно по всему - русский парень, твоего примерно возраста.
креативщик типа.
дело не в "страшен" или не страшен. и дело не в проблемах китая и "бедных азиатах".
а дело в нас, дело в потенциале, который можно использовать.
а никакими автоматами и границей не отгородишься.
и никакой войны не будет - просочатся и всё.
против комаров не повоюешь ядреной бомбой.
кстати - когда китаезам предъявляют на ДВ, а че вы просачиваетесь и все хапаете?
они совершенно искренне говорят: ну организуйте, мы то что - ну ваши же чиновники все разрешают.
да, наши денег дают, втираются - но это естественно, но вы же их впускаете то!
я проблему крови не вижу так остро, как ты.
да, мне тоже нравятся блондинки и рыжие.
а азиаток я никогда телок не заводил, хотя было их у меня очень много в молодости.
и друзей азиатов у меня не было.
да, мне нравится смотреть на беленьких детишек, то сё.
да, горжусь, что у нас можно говорить про негров, потому, что у нас нет с ними никаких терок в прошлом. и сейчас их нет и нет терок.
но ни к пушкину, ни к сталину, ни к другим у меня нет предубеждения.
а вот к некоторым "русским", типа новодворской или прохорова - у меня стойкое отвращение.
rikov :
>мой жж френд martinis09 в оргкомитете.
рекомендую его журнал. работа еще там идет.
Читал его книгу "Высокий коммунитаризм как русская идея". Она, на мой взгляд, довольно толковая кроме, собственно, самого коммунитаризма (это нечто малопонятное) и финаносово-экономической политики. Ну, какой Гезель может быть в 21-м веке?
>и никакой войны не будет - просочатся и всё.
против комаров не повоюешь ядреной бомбой.
Если подходить к этому вопросу сугубо рационально и с предельным цинизмом, то проблема китайцев, как, впрочем, и остальных народов, которые скоро начнут свое новое "великое переселение", теоретически может быть решена разработкой генетического оружия, поражающего представителей определенной расы или этноса.
>по поводу межрасовых браков - есть и противоположные мнения.
докажи, тогда и говорить можно о чём то.
Например http://savelev.ru/book/?ch=429
>а вот к некоторым "русским", типа новодворской или прохорова - у меня стойкое отвращение.
А они и не русские вовсе.
bigmazzzy :
я не читал (с основными мыслями знаком),
но был на презентации
геззель в 21 веке самое то, тк и японцы из своего 15летнего тупика запланировали именно такой выход.
и у нас в шаймуратово такое уже делают успешно.
просто пока запад (или японцы) не двинут - наши не почешутся.
полная ведомость от западных смыслов.
про генетическое оружие я слышал, в независимости от возможности воплощения - это открытие ящика пандоры.
и потом: это не русский метод - мочить всех подряд. мочить по-справедливости - так да.
и потом2: смысл не в загашении или наоборот спасении китая, как ты не поймешь.
смысл в использовании всех потенциалов, в тч и внешних для подъема России.
если бы китая с его потенциалом не было на нашей границе - было бы хуже.
только мощную силу, даже с противоположным знаком можно использовать.
а отсутствие силы, вызова, врага или друга - это загнивание.
савельева текст этот я читал. мутный текст. я не понял его.
соседство русских и тюрок внутри России тысячелетнее и никаких проблем нет.
а теорий можно много нагородить. однако всё проверяется практикой.
ок, пусть они не русские.
но даже если 100% русский с их взглядами - мне дальше, чем бурят в 41г. в окопе под москвой.
bigmazzzy :
нет, читал какой-то другой его труд на эту тему - более объемный.
а из этой статьи савельева:
бессемейная европейская толпа мужчин в виде войска, матросов, искателей приключений, торговцев, весьма много вредящая антропологу в сравнении чистоты типа первобытных племен». Соответственно прочная семья была почти немыслима, а хаотические половые связи беспорядочными - внесенный смешанный элемент просто поглощался туземной средой. Отчасти сопротивляемость колонизаторам может выражаться в том, что метисы первой крови (от первого смешения) представляют более сходства с материнской расой, чем с отцовской.
Неустойчивость, соответственно оказывается причиной того, что смешение не дает признаков новой расы, и последующие смешения восстанавливают разграничительные признаки практически в полном объеме (хотя следы первичного смешения могут угадываться во многих поколениях)
из коммментов:
«"Взять, например, поляков - ближайших генетических. антропологических (и по прочим телесным критериям) родственников русских славян. Что мы видим? Многовековую вражду и ненависть к русским, дикую русофобию, главными зачинщиками которой в Европе выступали в течение веков именно поляки. В чём дело, причины?
Расой-черепом-телесами этого не объяснить, т.к. причина в разной цивилизационной принадлежности - поляки 1000 лет верно служат Ватикану и являются его верным орудием в окатоличивании Руси, отсюда и ненависть к русским "варварам", "схизматикам" и т.п. (особенно поляки ненавидят русских великороссов, что последние вырвали из их лап Малороссию и Белоруссию).
Та же картина наблюдается в отношениях между расово-генетически-телесно идентичными православными сербами и католиками-хорватами. Последние во 2 мировую войну именно по религиозным мотивам убили 700 сербов. Недавно, в 1990-х, с подачи католиков-хорватов авиация НАТО бомбила сербские города.
Вот где собака с трагической истории славянства зарыта, а не в пресловутых черепах и генах!
""
rikov :
>и потом: это не русский метод - мочить всех подряд. мочить по-справедливости - так да.
Зачем "мочить всех подряд"? Новое великое переселение народов скоро начнется - это факт, разве что Россию миграционные потоки в меньшей степени затронут, скорее всего, чем Европу. К этому надо быть готовым. Целенаправленно мочить никого не надо, это негуманно, а вот ради самообороны можно.
>Расой-черепом-телесами этого не объяснить, т.к. причина в разной цивилизационной принадлежности
>Вот где собака с трагической истории славянства зарыта, а не в пресловутых черепах и генах!
Ну и? Хотя с европейцами у нас действительно расово-антропологическая общность, но в культурном, цивилизационном смысле мы совершенно различны и никакого мифического "единства белого человечества" действительно не существует. Глупо это отрицать. Но причем тут мой тезис о том, что межрасовое смешение ведет к деградации?
rikov :
>любая нация=объединение культурой.
Следуя твоей логике, таджикская диаспора в Москве тоже является нацией, т.к. объединена общей, таджикской, культурой.
В этнологии к определению нации есть, строго говоря, два подхода.
1) "французский", где на первый план выходят представления о гражданстве (получил паспорт - стал французом независимо от того, китаец ли ты, африканец или еще кто). Э.Гелнер, например, под нацией понимает общество, объединенное по политическому признаку и сложившееся вокруг государственной политической системы. Расовые и этнические факторы здесь напрочь игнорируются. Такое понимание нации было свойственно полиэтническим обществам типа той же Франции (где было 4 основных этносов, говоривших на разных языках), ряду Латиноамериканских банановых республик и т.п. Естественно, расово-этнические факторы они не могли педалировать, поскольку структурно они представляли собой этнический конгломерат.
2) "немецкий", в котором на первый план выходят этнокультурные факторы, и нация тут может трактоваться как в терминах культуры (язык, религия), так и в терминах биологии (фенотип, генотип). Свойственно более-менее моноэтническим государствам типа Германии и России. В России почти никогда "многонационалии" не было (сегодня, по крайней мере, точно нет), а значит применение расово-этнических факторов для определения нации у нас оправданы. Для русской нации я лично бы дал такое определение: "русская нация - исторически сложившаяся на базе этносов великороссов, малороссов и белороссов общность индустриальной эпохи, представляющая собой кровнородственное сообщество, характеризующееся общим происхождением, генетикой, культурой и языком, обладающее национальным самосознанием и связанное общей исторической судьбой.". Культура тут есть, но она второстепенна.
ПО народу и этносу вопрос отдельный.
bigmazzzy : Русская нация -нет, русский народ - да!
таджикДиаспора - ну да, это часть таджикского народа на чужой земле.
на счет нации - не знаю, что у них там с нацибилдингом, на каком этапе.
если можно признать, что есть такая нация, то значит часть таджНации на нашей земле.
у германии куча своих народов швабы, саксы и тд.
чьи диалекты дальше, чем русский и украинский.
тем не менее, они создали общую нацию в конце 19го века.
я думаю и с кровью у них тоже пестро.
пестрее, чем у нас.
если европеоид - не значит родственный по крови.
и без общей культуры эта разношерстная куча не была бы собрана в нацию.
общая культура и призвана преодолеть различия по крови.
иногда крупные различия, типа американской ситуации.
иногда меньшие, как у германцев.
у нас различий почти нет. преодолевать нечего.
но и играть в европейские наци-игры нет никакой нужды.
у нас свой путь - империя.
не колониальное извращение, типа британцев, а изначальная от ромеи.
тебе надо глубже окунуться в момент рождения этого понятия "нация", в ситуацию и запросы времени на тот момент. Как наполеон начинал с образования, со школ, ставя перед собой именно эту задачу. понять ситуацию, когда сословные вертикали и вертикальки были важнее горизонтальных кровно-культурных связей. когда вся элита была родственна друг с другом по всей европе. и писали на латыни. а у народов не было своей письменности и нормированного языка вообще. и на свой плебс смотрели как на скот. когда государств не было, по-сути, а были курфюрфства и княжества и королевства, которые определялись только правом владения и вообще никакой привязки к крови и языку не имели. как и тот, кто там будет править через 10 лет- не имело никакой связи с родственностью с народом местности, а токма династических-политических терок в интернациональной элите, среди родственников.
прошитые вертикально орденами, церковью, где решались все вопросы, а народ данной местности был просто "податным" источником мат. благ и не более.
кровь вторична, служебна, используема в качестве даже мифа, если это надо для сплочения, уничтожения феодалов.
вот слом этой системы, создание общей культуры, общих мифов, общего образования, общего нормированного языка, общих законов, общей политики - под жесткий заказ буржуазии, нарождающегося капитала, кагальных денежных структур (отдельный, кстати, вопрос, масштаб и роль финансовой надстройки многими не осознается) - это и есть создание наций в европе.
их проект. их смыслы. их история.
всё глубоко чуждое для русских и России.
а не смотреть с нашего дуба, в извращенной ситуации, когда нацибилдинг в РФ является антитезой неуправляемой миграции, инородческой оккупации и разрушения русского кода и культуры.
возрождение России - да. наших смыслов, наших правил - да.
нашей, русской власти - да.
но не следование чужим лекалам и чужим смыслам, которые как вирус несут в себе чужой разрушительный код.
rikov : Русские как народ принадлежат к Премодерну
>на счет нации - не знаю, что у них там с нацибилдингом, на каком этапе.
В Таджикистане нет политической нации. Как и в России, впрочем, тоже.
>у германии куча своих народов швабы, саксы и тд.
чьи диалекты дальше, чем русский и украинский.
Это не народы, а этносы. Этнически они очень близки, а то, что говорят на разных диалектах, так это и не имеет вовсе никакого отношения к их расово-антропологическому единству.
>я думаю и с кровью у них тоже пестро.
У немцев ничего "пестрого" с кровью практически нет. У нас тоже - это либеральные невежественные выдумки.
>у нас свой путь - империя.
КЛассические империи принадлежат еще к Премодерну, они давным-давно устарели. Современные государства-нации, впрочем, тоже устаревают. Надо создавать принципиально новые политические формы организации общества соответствующие текущему историческому моменту. Фурсов, например, говорит о "импероподобных образованиях", но что именно они из себя представляют, не конкретизируют.
>не колониальное извращение, типа британцев, а изначальная от ромеи.
От какой ромеи? Империи как форме организации общества в России всего 300 лет.
>тебе надо глубже окунуться в момент рождения этого понятия "нация"
В этнологии я разбираюсь, в целом, неплохо и как появлялись политические нации в курсе. По крайней мере, с десяток книг на эту тему прочитал. А сколько научной литературы прочитал ты?
>вообще никакой привязки к крови и языку не имели. как и тот, кто там будет править через 10 лет - не имело никакой связи с родственностью с народом местности, а токма династических-политических терок в интернациональной элите
Все это верно, но относится только к народам, как общностям Премодерна. С наступлением Модерна и формированием современных государств-наций на первый план выходила буржуазия, родственная, в этническом смысле, проживающему на данной территории населению, которая и становилась политической элитой, отстраняя от власти разного рода аристократию.
>их проект. их смыслы. их история.
всё глубоко чуждое для русских и России.
А причем тут, собственно, они? Я никогда не призывал слепо копировать европейский опыт.
История движется по восходящей линии. Белое человечество, развиваясь, на каждом следующем этапе свой эволюции создает более развитые и структурно сложные общности соответствующие текущему историческому моменту. От этноса оно переходит к народу, а от него к нации. Русские исторически задержались на втором этапе и пора это исправлять, благо все предпосылки для формирования политической нации в России уже сложились
bigmazzzy :Re: Русские как народ принадлежат к Премодерну
""империи принадлежат еще к Премодерну, они давным-давно устарели. Современные государства-нации, впрочем, тоже устаревают""
вот - вот это и есть влияние западных матриц и смыслов. о том, что устарело, я что нет.
именно они и распространяют такие подходы.
это и есть "просвещение", в нужном ключе.
в этом смысле, как раз излишнее гуманитарное образование и имеет больший вред, чем его отсутствие.
это я про тебя, ты конечно книг на эту тему прочитал на порядок больше, чем я.
любой гуманитарий изначально находится в отравленном поле, и продраться через это - интеллектуальный подвиг.
надеюсь, ты на правильном пути:))
нам, технарям проще :))
ромеи(самоназвание) = византии.
название византия придумано в 18 веке западниками.
и продвинуто "просвещением" - вот так и делается.
это и есть продукт таких смыслов.
подобный же продукт про империю=300 лет.
ага. и флоту нашему 300 лет, да.
всё, что было до прозападников романовых - не существовало, да.
""С наступлением Модерна и формированием современных государств-наций ""
вот вот: современных, отсталых = идеологическая оценка.
про "окунуться" я имел ввиду именно это - прочувствовать, а не наполнится знаниями.
почувствовать эту тему, полностью в неё погрузиться, понять ту ситуацию как бы изнутри.
думать не нашими, современными понятиями, в тч и о добре и зле и тд.
тема наций - это и есть копирование.
сам смысл такого образования в том, что ты говоришь западными смыслами (как "прозой" мольеровский герой:)), а мнишь их "современными".
потому, что они хозяева дискусса.
""Русские исторически задержались на втором этапе и пора это исправлять""
вот вот - и результат всего этого = русских всё время надо исправлять, отсталых и не таких , как европейцы.
это и результат.
потому - вот оно - концептуальное управление.
продолжение
arteom_rikov
2012-02-26 21:15
моего спора с моим ЖЖфрендом-марксистом
Прочитал, позабавило. Дискутировать на этнополитические темы с марксистами, мнящими себя глубокими знатоками в этой области, нецелесообразно.
>исходя из имперской идеи, что русским человека делает не кровь. а дух
Что такое "русский по духу", каковы критерии русскости в данном случае? Научился говорить по-русски, прочитал томик Толстого и Достоевского и сразу вдруг стал русским?
>нация - люди, объединенные культурой
Кровью тоже.
bigmazzzy
1.да, марксизм не включает в свои понятия как кровь, дух и другое.
но мнит себя всеОписующим :))
2. "Научился говорить по-русски, прочитал томик Толстого" - это культура, а не дух.
некоторые амерские советологи имеют часто несравненно бОльшее культурно-русское образование, чем ваня, дерущийся за Россию где-нить в цхинвале.
или г-жа новодворская, свободно процитирующая тебе толстого.
это не делает их всех русскими.
русский это не культура, а дух.
раньше это четко определялось русский=православный.
потом =советский. теперь сложнее.
видел как-то радикальные наци, на одном из форумов купно сошлись на "если община\общество признает русским".
соглашусь и с таким определением.
3.""Роботизация на производстве позволит решить проблему нехватки рабочей силы"" - а живой/живущей силы она решит? технократ хренов:)) только бы производство :))
ПМЖ белых - пожалуйста. но это не решит проблему. и это выдвигает фактор крови. учесть его невозможно технически. и невозможно идеологически. тогда русский = это кровь. или список "родственных",
а %% ранжирование с духом? а русские татары? и пошло поехало.
Надо делать ВСЁ и МНОГО и быстро:
а.и европейцев ввозить, сделать всё, чтоб ехали, но фильтр, как и для всех - русский, русская культура, идеологический отсев. Чтоб учитель написал в докладной: характер нордический, готов пахать в сибири, строя дома или сносить невзгоды, чертя турбину для АН-500, не бурча на недостроенный туалет и не уедет спекулировать на форексе в мск.
И чтоб полиграф это подтвердил и чтоб кровью расписался.(рекомендую сцену из фильма про распутина с петренко в главной роли, "агония" кажется называется. как он тестировал на должность министра.:))
б. и китайцев по контракту и потом домой
в. и индусов с 2мя высшими контрактом с Мигом и Сухим
г. и русских из ср. азии
всех. но УПРАвляемо и ПОДрусских и не семьями. и не в один район всех кучей. и со специальностью. и тд и тп.
а что делать чтоб ехали? Ну
что-то по матвейчеву.
возможно, мы просто не осознаем, но почитай, как восхищенно пишут китайские туристы о нашей культурности, о нашей экологии даже в мск! о том, что у нас города на берегах рек!!
в испании , я на пример не видел ни ОДНОЙ РЕКИ. только высохшие русла!
и коровы не срут в 3 метрах по течению, где ты пьешь(как в индии) и дворик 3х3 метра и окно в окно, как в англии за бешеные бабки и тд и тп.
Это наш ЕДИНСТВЕННый актив.
Всё остальное просрали.
bigmazzzy :
>нация - люди, объединенные культурой
Кровью тоже
заблуждение.
сейчас у нас искривленное сознание. зажим всего русского. неконтролируемая миграция и тд.
любая нация=объединение культурой.
так амерская нация строилась. какая там у них нахрен кровь?
так строилась нация французская. все говорили на разных языках и что общего между гасконцем и провансцем? ничего. даже язык. вот убрали языковой барьер. сделали ОБЩЕЕ образование. Общую культуру - и стали нацией.
речь идет о политической нации.
а то, что ты имеешь ввиду - это народ.
народ=культура+кровь. и в слове всё есть: рожденные вместе.
но не этнос, тк этнос=только кровь.
добавили общую культуру - получили народ.
rikov :
>да, марксизм не включает в свои понятия как кровь, дух и другое. но мнит себя всеОписующим
Невежественные догматики, что с них взять?
>русский это не культура, а дух.
"Дух" - неопределяемое понятие.
>"если община\общество признает русским".
Вряд ли в таком случае общество признает русским какого-нибудь негра (условно), как бы он хорошо по-русски не говорил и как бы Гоголя не цитировал. "Русский по-духу" - неопределяемый фантом. Таким образом, мы опять приходим к крови как к одному из основных критериев русскости.
> а живой/живущей силы она решит?
Дальнейшее развитие нанотехнологий теоретически должно привести к созданию "безлюдных" производств, совершенно не нуждающихся в наличии рабочей силы для поддержания нормального функционирования их производственных циклов.
>ПМЖ белых - пожалуйста. но это не решит проблему. и это выдвигает фактор крови. учесть его невозможно технически.
А что тут учитывать? С белыми европеоидами русские могут скрещиваться свободно, без всяких учетов факторов крови. Мне вообще нравится определение Савельева: "русским является тот из европеоидов, кто стремится жить по-русски, быть частью Русского мира. Впрочем, инорасовый индивид в этом смысле тоже может быть русским - в поколениях своих потомков, родоначальником которых он становится."
>нужно научится анализировать свои чувства по отношению к неевропеоидам. почему отторжение? почему неприятно?
Человеку всегда было свойственно существование отношений "свой-чужой". Негативная реакция на встречу с инорасовым или иноэтничным Другим, с Чужим вполне нормальна и свойственна человеку с незапамятных времен. Этноплеменная психология раньше вообще не признавала за чужаком никаких человеческих черт.
>и китайцев по контракту и потом домой
>и индусов с 2мя высшими контрактом с Мигом и Сухим
Это да, но никаких семей и браков с русскими и ПМЖ, как Матвейчев предлагает. Это ж додуматься до такого дурдома надо.
bigmazzzy :
""кто стремится жить по-русски, быть частью Русского мира. Впрочем, инорасовый индивид в этом смысле тоже может быть русским - в поколениях своих потомков, родоначальником которых он становится.""
"""Дух" - неопределяемое понятие. ""
"если община\общество признает русским".
да, пожалуйста, ок как савельев. хоть он и беляк отпетый.
ты не видишь разве, что все эти три определения - суть одно и тоже?
что касается инорасовых - ну ок, не признавай их русскими. но даже савельев признает их детей, при русском воспитании.
ок, пусть будет так.
я об этом и говорю.
этим проектом убивается много зайцев, но самый жирный - прочный мир с китаем и возрождение России.
а прирост населения - это в некотором смысле, вторично.
была Россия в этих пределах и с меньшим в разы населением.
это не проблема сама по себе.
это проблема только в энвайременте.
и другого способа её решить я не вижу.
""а живой/живущей силы она решит?
Дальнейшее развитие нанотехнологий..созданию "безлюдных" производств""
да об этом я говорю, что безлюдных.
я спрашиваю - кто жить то будет?
или ты всерьез считаешь, что можно наставить заводов-автоматов и вокруг пустота?
а за границей 1,5 млрд. китайцев будут спокойно на это смотреть?
ну а чё - заводы же стоят - всё ок.
мы типа построить хотели, ну раз вы сами - то не проблема! так чтоль? :)))
про свой-чужой - понятно. это обязательно. как иммунная система народа.
только это для русских в основном по духу.
даже о враге как "мы друг с другом воевали".
это детерминировано континентом. некуда бежать. принять всех, ты друг по-умолчанию.
а нет - черный человек.
rikov :
>да, пожалуйста, ок как савельев. хоть он и беляк отпетый.
Нет, он теперь русскость по мифическому "духу" определяет.
>что касается инорасовых - ну ок, не признавай их русскими. но даже савельев признает их детей, при русском воспитании.
Детей - можно, но явно не первом/втором поколениях, а позже.
>или ты всерьез считаешь, что можно наставить заводов-автоматов и вокруг пустота?
Да. Даже если и обеспечить устойчивый прирост населения путем ряда реформ, этот процесс все равно весьма длительный, придется долго ждать до того момента, как люди войдут в трудоспособный возраст.
>а за границей 1,5 млрд. китайцев будут спокойно на это смотреть?
История показывает, что армия более развитой фазы развития всегда уничтожают менее развитую фазу развития. Как, например, тысячи африканских туземцев, вооруженных копьями и луками, можно было остановить парой десятков подготовленных солдат, вооруженных современной техникой. В нашем случае, если мы таки совершим фазовый переход и перейдем от индустриальной фазы развития к когнитивной (от Модерна к Посмтодерну), то никакой Китай с его миллиардами людей нам не будет страшен. Благо Китаю все равно фазовый переход не грозит. В войнах будущего все зависит не от количества людей, а от технологий.
>только это для русских в основном по духу.
даже о враге как "мы друг с другом воевали".
Ну да, особено сейчас, накануне нового великого переселения народов, это очень актуально. Бедным азиатам негде жить? Так это не страшно - мы приютим их у себя на родине, земли-то у нас полно, всем хватит. И будем, как братья жить. Глупость, короче.
>Матвейчев про браки вроде не предлагает. Это я предлагаю.
в чём проблема то?
ПРоблема в том, что многочисленные межрасовые браки ведут к деградации нации.
bigmazzzy :
савельев - дело не в духе, А в том, что он отрицает красный период истории России.
а это не верно, на мой взгляд.
хотя я с савельевым недавно живьем общался - но чисто по деловому вопросу.
участвовал в собрании по выдвижение генерала ивашова в президенты :))
он был в оргкомитете. я пытался помогать.
сложное мероприятие.
один хрен - зарубили.
кстати было очень много разношерстных людей (с половиной из них я б рядом...кхе.. ну, в общем, которые так бы собачились, а там работали вместе.
реальное объединение.
мой жж френд martinis09 в оргкомитете.
рекомендую его журнал. работа еще там идет.
детей - так детей, в чем проблема.
у меня есть один ЖЖ френд popoffich, потом только узнал, что у него дед китаец (с этим проектом не связано, так совпадение :))
ну чернявый, но чтоб китаец - не скажешь. ну ессно по всему - русский парень, твоего примерно возраста.
креативщик типа.
дело не в "страшен" или не страшен. и дело не в проблемах китая и "бедных азиатах".
а дело в нас, дело в потенциале, который можно использовать.
а никакими автоматами и границей не отгородишься.
и никакой войны не будет - просочатся и всё.
против комаров не повоюешь ядреной бомбой.
кстати - когда китаезам предъявляют на ДВ, а че вы просачиваетесь и все хапаете?
они совершенно искренне говорят: ну организуйте, мы то что - ну ваши же чиновники все разрешают.
да, наши денег дают, втираются - но это естественно, но вы же их впускаете то!
я проблему крови не вижу так остро, как ты.
да, мне тоже нравятся блондинки и рыжие.
а азиаток я никогда телок не заводил, хотя было их у меня очень много в молодости.
и друзей азиатов у меня не было.
да, мне нравится смотреть на беленьких детишек, то сё.
да, горжусь, что у нас можно говорить про негров, потому, что у нас нет с ними никаких терок в прошлом. и сейчас их нет и нет терок.
но ни к пушкину, ни к сталину, ни к другим у меня нет предубеждения.
а вот к некоторым "русским", типа новодворской или прохорова - у меня стойкое отвращение.
rikov :
>мой жж френд martinis09 в оргкомитете.
рекомендую его журнал. работа еще там идет.
Читал его книгу "Высокий коммунитаризм как русская идея". Она, на мой взгляд, довольно толковая кроме, собственно, самого коммунитаризма (это нечто малопонятное) и финаносово-экономической политики. Ну, какой Гезель может быть в 21-м веке?
>и никакой войны не будет - просочатся и всё.
против комаров не повоюешь ядреной бомбой.
Если подходить к этому вопросу сугубо рационально и с предельным цинизмом, то проблема китайцев, как, впрочем, и остальных народов, которые скоро начнут свое новое "великое переселение", теоретически может быть решена разработкой генетического оружия, поражающего представителей определенной расы или этноса.
>по поводу межрасовых браков - есть и противоположные мнения.
докажи, тогда и говорить можно о чём то.
Например http://savelev.ru/book/?ch=429
>а вот к некоторым "русским", типа новодворской или прохорова - у меня стойкое отвращение.
А они и не русские вовсе.
bigmazzzy :
я не читал (с основными мыслями знаком),
но был на презентации
геззель в 21 веке самое то, тк и японцы из своего 15летнего тупика запланировали именно такой выход.
и у нас в шаймуратово такое уже делают успешно.
просто пока запад (или японцы) не двинут - наши не почешутся.
полная ведомость от западных смыслов.
про генетическое оружие я слышал, в независимости от возможности воплощения - это открытие ящика пандоры.
и потом: это не русский метод - мочить всех подряд. мочить по-справедливости - так да.
и потом2: смысл не в загашении или наоборот спасении китая, как ты не поймешь.
смысл в использовании всех потенциалов, в тч и внешних для подъема России.
если бы китая с его потенциалом не было на нашей границе - было бы хуже.
только мощную силу, даже с противоположным знаком можно использовать.
а отсутствие силы, вызова, врага или друга - это загнивание.
савельева текст этот я читал. мутный текст. я не понял его.
соседство русских и тюрок внутри России тысячелетнее и никаких проблем нет.
а теорий можно много нагородить. однако всё проверяется практикой.
ок, пусть они не русские.
но даже если 100% русский с их взглядами - мне дальше, чем бурят в 41г. в окопе под москвой.
bigmazzzy :
нет, читал какой-то другой его труд на эту тему - более объемный.
а из этой статьи савельева:
бессемейная европейская толпа мужчин в виде войска, матросов, искателей приключений, торговцев, весьма много вредящая антропологу в сравнении чистоты типа первобытных племен». Соответственно прочная семья была почти немыслима, а хаотические половые связи беспорядочными - внесенный смешанный элемент просто поглощался туземной средой. Отчасти сопротивляемость колонизаторам может выражаться в том, что метисы первой крови (от первого смешения) представляют более сходства с материнской расой, чем с отцовской.
Неустойчивость, соответственно оказывается причиной того, что смешение не дает признаков новой расы, и последующие смешения восстанавливают разграничительные признаки практически в полном объеме (хотя следы первичного смешения могут угадываться во многих поколениях)
из коммментов:
«"Взять, например, поляков - ближайших генетических. антропологических (и по прочим телесным критериям) родственников русских славян. Что мы видим? Многовековую вражду и ненависть к русским, дикую русофобию, главными зачинщиками которой в Европе выступали в течение веков именно поляки. В чём дело, причины?
Расой-черепом-телесами этого не объяснить, т.к. причина в разной цивилизационной принадлежности - поляки 1000 лет верно служат Ватикану и являются его верным орудием в окатоличивании Руси, отсюда и ненависть к русским "варварам", "схизматикам" и т.п. (особенно поляки ненавидят русских великороссов, что последние вырвали из их лап Малороссию и Белоруссию).
Та же картина наблюдается в отношениях между расово-генетически-телесно идентичными православными сербами и католиками-хорватами. Последние во 2 мировую войну именно по религиозным мотивам убили 700 сербов. Недавно, в 1990-х, с подачи католиков-хорватов авиация НАТО бомбила сербские города.
Вот где собака с трагической истории славянства зарыта, а не в пресловутых черепах и генах!
""
rikov :
>и потом: это не русский метод - мочить всех подряд. мочить по-справедливости - так да.
Зачем "мочить всех подряд"? Новое великое переселение народов скоро начнется - это факт, разве что Россию миграционные потоки в меньшей степени затронут, скорее всего, чем Европу. К этому надо быть готовым. Целенаправленно мочить никого не надо, это негуманно, а вот ради самообороны можно.
>Расой-черепом-телесами этого не объяснить, т.к. причина в разной цивилизационной принадлежности
>Вот где собака с трагической истории славянства зарыта, а не в пресловутых черепах и генах!
Ну и? Хотя с европейцами у нас действительно расово-антропологическая общность, но в культурном, цивилизационном смысле мы совершенно различны и никакого мифического "единства белого человечества" действительно не существует. Глупо это отрицать. Но причем тут мой тезис о том, что межрасовое смешение ведет к деградации?
rikov :
>любая нация=объединение культурой.
Следуя твоей логике, таджикская диаспора в Москве тоже является нацией, т.к. объединена общей, таджикской, культурой.
В этнологии к определению нации есть, строго говоря, два подхода.
1) "французский", где на первый план выходят представления о гражданстве (получил паспорт - стал французом независимо от того, китаец ли ты, африканец или еще кто). Э.Гелнер, например, под нацией понимает общество, объединенное по политическому признаку и сложившееся вокруг государственной политической системы. Расовые и этнические факторы здесь напрочь игнорируются. Такое понимание нации было свойственно полиэтническим обществам типа той же Франции (где было 4 основных этносов, говоривших на разных языках), ряду Латиноамериканских банановых республик и т.п. Естественно, расово-этнические факторы они не могли педалировать, поскольку структурно они представляли собой этнический конгломерат.
2) "немецкий", в котором на первый план выходят этнокультурные факторы, и нация тут может трактоваться как в терминах культуры (язык, религия), так и в терминах биологии (фенотип, генотип). Свойственно более-менее моноэтническим государствам типа Германии и России. В России почти никогда "многонационалии" не было (сегодня, по крайней мере, точно нет), а значит применение расово-этнических факторов для определения нации у нас оправданы. Для русской нации я лично бы дал такое определение: "русская нация - исторически сложившаяся на базе этносов великороссов, малороссов и белороссов общность индустриальной эпохи, представляющая собой кровнородственное сообщество, характеризующееся общим происхождением, генетикой, культурой и языком, обладающее национальным самосознанием и связанное общей исторической судьбой.". Культура тут есть, но она второстепенна.
ПО народу и этносу вопрос отдельный.
bigmazzzy : Русская нация -нет, русский народ - да!
таджикДиаспора - ну да, это часть таджикского народа на чужой земле.
на счет нации - не знаю, что у них там с нацибилдингом, на каком этапе.
если можно признать, что есть такая нация, то значит часть таджНации на нашей земле.
у германии куча своих народов швабы, саксы и тд.
чьи диалекты дальше, чем русский и украинский.
тем не менее, они создали общую нацию в конце 19го века.
я думаю и с кровью у них тоже пестро.
пестрее, чем у нас.
если европеоид - не значит родственный по крови.
и без общей культуры эта разношерстная куча не была бы собрана в нацию.
общая культура и призвана преодолеть различия по крови.
иногда крупные различия, типа американской ситуации.
иногда меньшие, как у германцев.
у нас различий почти нет. преодолевать нечего.
но и играть в европейские наци-игры нет никакой нужды.
у нас свой путь - империя.
не колониальное извращение, типа британцев, а изначальная от ромеи.
тебе надо глубже окунуться в момент рождения этого понятия "нация", в ситуацию и запросы времени на тот момент. Как наполеон начинал с образования, со школ, ставя перед собой именно эту задачу. понять ситуацию, когда сословные вертикали и вертикальки были важнее горизонтальных кровно-культурных связей. когда вся элита была родственна друг с другом по всей европе. и писали на латыни. а у народов не было своей письменности и нормированного языка вообще. и на свой плебс смотрели как на скот. когда государств не было, по-сути, а были курфюрфства и княжества и королевства, которые определялись только правом владения и вообще никакой привязки к крови и языку не имели. как и тот, кто там будет править через 10 лет- не имело никакой связи с родственностью с народом местности, а токма династических-политических терок в интернациональной элите, среди родственников.
прошитые вертикально орденами, церковью, где решались все вопросы, а народ данной местности был просто "податным" источником мат. благ и не более.
кровь вторична, служебна, используема в качестве даже мифа, если это надо для сплочения, уничтожения феодалов.
вот слом этой системы, создание общей культуры, общих мифов, общего образования, общего нормированного языка, общих законов, общей политики - под жесткий заказ буржуазии, нарождающегося капитала, кагальных денежных структур (отдельный, кстати, вопрос, масштаб и роль финансовой надстройки многими не осознается) - это и есть создание наций в европе.
их проект. их смыслы. их история.
всё глубоко чуждое для русских и России.
а не смотреть с нашего дуба, в извращенной ситуации, когда нацибилдинг в РФ является антитезой неуправляемой миграции, инородческой оккупации и разрушения русского кода и культуры.
возрождение России - да. наших смыслов, наших правил - да.
нашей, русской власти - да.
но не следование чужим лекалам и чужим смыслам, которые как вирус несут в себе чужой разрушительный код.
rikov : Русские как народ принадлежат к Премодерну
>на счет нации - не знаю, что у них там с нацибилдингом, на каком этапе.
В Таджикистане нет политической нации. Как и в России, впрочем, тоже.
>у германии куча своих народов швабы, саксы и тд.
чьи диалекты дальше, чем русский и украинский.
Это не народы, а этносы. Этнически они очень близки, а то, что говорят на разных диалектах, так это и не имеет вовсе никакого отношения к их расово-антропологическому единству.
>я думаю и с кровью у них тоже пестро.
У немцев ничего "пестрого" с кровью практически нет. У нас тоже - это либеральные невежественные выдумки.
>у нас свой путь - империя.
КЛассические империи принадлежат еще к Премодерну, они давным-давно устарели. Современные государства-нации, впрочем, тоже устаревают. Надо создавать принципиально новые политические формы организации общества соответствующие текущему историческому моменту. Фурсов, например, говорит о "импероподобных образованиях", но что именно они из себя представляют, не конкретизируют.
>не колониальное извращение, типа британцев, а изначальная от ромеи.
От какой ромеи? Империи как форме организации общества в России всего 300 лет.
>тебе надо глубже окунуться в момент рождения этого понятия "нация"
В этнологии я разбираюсь, в целом, неплохо и как появлялись политические нации в курсе. По крайней мере, с десяток книг на эту тему прочитал. А сколько научной литературы прочитал ты?
>вообще никакой привязки к крови и языку не имели. как и тот, кто там будет править через 10 лет - не имело никакой связи с родственностью с народом местности, а токма династических-политических терок в интернациональной элите
Все это верно, но относится только к народам, как общностям Премодерна. С наступлением Модерна и формированием современных государств-наций на первый план выходила буржуазия, родственная, в этническом смысле, проживающему на данной территории населению, которая и становилась политической элитой, отстраняя от власти разного рода аристократию.
>их проект. их смыслы. их история.
всё глубоко чуждое для русских и России.
А причем тут, собственно, они? Я никогда не призывал слепо копировать европейский опыт.
История движется по восходящей линии. Белое человечество, развиваясь, на каждом следующем этапе свой эволюции создает более развитые и структурно сложные общности соответствующие текущему историческому моменту. От этноса оно переходит к народу, а от него к нации. Русские исторически задержались на втором этапе и пора это исправлять, благо все предпосылки для формирования политической нации в России уже сложились
bigmazzzy :Re: Русские как народ принадлежат к Премодерну
""империи принадлежат еще к Премодерну, они давным-давно устарели. Современные государства-нации, впрочем, тоже устаревают""
вот - вот это и есть влияние западных матриц и смыслов. о том, что устарело, я что нет.
именно они и распространяют такие подходы.
это и есть "просвещение", в нужном ключе.
в этом смысле, как раз излишнее гуманитарное образование и имеет больший вред, чем его отсутствие.
это я про тебя, ты конечно книг на эту тему прочитал на порядок больше, чем я.
любой гуманитарий изначально находится в отравленном поле, и продраться через это - интеллектуальный подвиг.
надеюсь, ты на правильном пути:))
нам, технарям проще :))
ромеи(самоназвание) = византии.
название византия придумано в 18 веке западниками.
и продвинуто "просвещением" - вот так и делается.
это и есть продукт таких смыслов.
подобный же продукт про империю=300 лет.
ага. и флоту нашему 300 лет, да.
всё, что было до прозападников романовых - не существовало, да.
""С наступлением Модерна и формированием современных государств-наций ""
вот вот: современных, отсталых = идеологическая оценка.
про "окунуться" я имел ввиду именно это - прочувствовать, а не наполнится знаниями.
почувствовать эту тему, полностью в неё погрузиться, понять ту ситуацию как бы изнутри.
думать не нашими, современными понятиями, в тч и о добре и зле и тд.
тема наций - это и есть копирование.
сам смысл такого образования в том, что ты говоришь западными смыслами (как "прозой" мольеровский герой:)), а мнишь их "современными".
потому, что они хозяева дискусса.
""Русские исторически задержались на втором этапе и пора это исправлять""
вот вот - и результат всего этого = русских всё время надо исправлять, отсталых и не таких , как европейцы.
это и результат.
потому - вот оно - концептуальное управление.
продолжение